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90岁高龄的何兆武在他的书房接受早报记者采访。

何兆武——1921年生于北京，祖籍湖南。1939年以贵阳考区第二名进入西南联大。1956年进入中国社科院历史研究所工作，1986年至今任清华大学思想文化研究所教授。译著有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等，著有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化漫谈》、《西南联大的那些事》等。

《上学记》何兆武 口述 文靖 撰写

生活·读书·新知三联书店2006年

《西方哲学史》（上卷）[英]罗素 著 何兆武译

商务印书馆1963年9月第1版

问到一生中遗憾的事，90岁的何兆武笑呵呵地说：“读书不用功。”

小时候生长在北平，何兆武爱听音乐，喜欢看电影，更爱逛戏园子，还读各类杂书。

在报考西南联大时，他填的是土木工程系，只因中学时读过丰子恺的《西洋建筑讲话》，觉得建筑“挺有意思”。

在大学学了一两个学期的微积分、普通物理、投影几何……何兆武发现自己志不在此，随即转学历史。一是因为生长在皇城根下，易“发思古之幽情”；二是自己生逢国难：小学碰上“九一八”、中学又逢中日战争，刚进大学又爆发了“二战”，如此便觉得学历史能够懂得人类命运走向。

读研时，何兆武受好友、数学家王浩影响，一起读了哲学。但第一年患上肺病的他无法学习，在病榻上读文学作品排遣，病愈后改学外国文学。

“当年我们做学生的时候，特点是自由散漫。”不过，何兆武觉得这样有一个好处，“能充分发挥潜能。”

1956年，何兆武进入中国社科院历史研究所任助理研究员。1957年，反“右”风潮来袭，他开始偷偷搞翻译。何兆武给出的理由是：写东西怕把握不住政治脉搏，读闲书的可能又越来越少，只有做翻译不会犯错：“话都是别人说的，我只负责翻译。”

有时翻译也是政治任务。何兆武曾受命翻译罗素的《西方哲学史》。“文革”中，这部译作因“为中国复辟资本主义招魂”，何兆武没有逃脱“反革命分子”的待遇，与史家顾颉刚、谢国桢同关在一个牛棚。多年后，何兆武才知道，命令翻译《西方哲学史》的是毛泽东。

1986年清华大学恢复文科，何兆武重回清华，当年春分配给他的房子一直住到现在。本世纪初，清华打算给他重新分房，何兆武因“嫌麻烦”而婉拒。书房家具摆设仍是当年风格，一张单薄的行军床，两墙书架夹一张书桌，窗外能看到清华附小的孩子每天跑来跑去。

虽然年届九旬，何兆武还经常看电视，新闻、体育节目和京剧都看。房内书架上摆着收藏的外国音乐碟片，甚至还有具有新世纪音乐风格的神秘园乐队，“原来听过，但我接受不了20世纪以后的东西，跟不上时代了，不知道现在年轻人在想什么。”

2001年，何兆武八十大寿，清华邀请了多位老先生为其祝寿，学生敲门来请寿星时，发现他早已出门，去了图书馆。今年九十大寿，清华再没有为其举行过祝寿活动。

“我只是一个普通人，不需要这样的待遇。”12月20日，何兆武在清华大学的家中笑着对早报记者说。

何兆武书桌正对的窗前摆放着妻子（后）及孙女的照片。

冯友兰“自愿”力捧江青

东方早报：你在《上学记》里提了这么多老师同学的事情，也不掩饰自己的判断，有没有招来一些抗议？

何兆武：当然有。冯友兰的女儿宗璞找到出版社，编辑就来找我了。我里面提到了冯友兰力捧“女皇”（指江青）的诗，我记得那首诗是冯友兰写的（宗璞说不是）。即使这首不是他写的，他也写了很多“女皇诗”，我随便换一首就行。其实冯友兰当时没必要写的，他80多岁，又在生病，江青也不至于逼他写，应该还是自己愿意写的。

不过冯友兰也是，当时西南联大的学生基本都对他不满，因为他紧跟国民党，他是国大代表，去参加国民党代表大会，当时与会的总共就十几个人。国民党1941年还颁一个学术奖，只颁过这一次，文科获奖者就是冯友兰。有一幅漫画，画一个学者踩着他的作品来升官，就是指他。听说是北大的赵宝旭画的。有一次我问赵宝旭是不是他画的，他说是。

东方早报：对吴晗的评价，也招到过一些非议。

何兆武：我是写到吴晗当时躲警报连滚带爬。当时情况比较特殊，我们那天刚出校门就拉紧急警报，也就是飞机当头了。但学校外是两条街，上千人挤着很危险，大家就向外跑，小土丘向上跑容易，向下就很难把握平衡，我就看到吴晗跑得连滚带爬，很失风度，那是我亲眼见的。我也亲眼见到跑警报的时候，梅校长从来都是走的，穿得很整齐，拿了雨伞，还疏导学生不要跑，慢慢走。

我还写吴晗做过二房东，我姐姐就租过他的房，也被他赶过搬家，说是亲戚要来把房子收回去，也不知道是不是真的。我觉得二房东其实只要不是重利盘剥就行了，他盘不盘剥我不知道。

我想说的是，有的人很奇怪，他们自称是保护吴晗的，可是当吴晗危险的时候，没有人出来。几十年后吴晗平反了，就出来说冤枉吴老师了。

东方早报：还有对《上学记》的记述不满的吗？

何兆武：今年1月，我跟杨振宁一起吃饭，我在《上学记》里提到听见杨振宁跟同学说爱因斯坦新近一篇文章“毫无创新，老糊涂了”。杨振宁跟我说，他没有这么说过。但是，我还是坚持我的观点。我说，你当时应该是随口一说，后来也就忘了，但是对我来说，头一次听到有学生这样的狂妄，非常震惊，所以记得格外深。

但是，我后来觉得年轻人确实需要这种气魄，才能够超越前人。

东方早报：今年12月17日，胡适诞辰120周年，现在学界常常重提胡适，但你对胡适的评价并不高。

何兆武：胡适是一个学者，但他主要是在思想界很有影响。他的深度并不高，但是贡献很大。学术上的成就跟造成的影响是不一样的，有的人的影响大，比如梁启超，当时他的文章影响非常大，郭沫若就说他们当时没有人不读梁启超的，但是现在看梁启超的文章，他可能很多来源都是抄日本的。所以，胡适也是这样，要把他对专业的贡献跟对时代的影响区分开来。

北洋军阀不注意文化控制

东方早报：有人认为，民国时出了很多大家，便开始怀旧，你怎么看？

何兆武：如果真那么自由，就不闹革命了。

东方早报：当时的学术环境不宽松吗？

何兆武：我小时候生活在北京，北洋军阀统治的时候，都是土匪，他们对文化控制不是很注意，平日不过问，生气的时候就抓人。后来国民党来了，国民党的体制其实模仿的是苏联体制，但很多人误会他们是英美的。他们主张党内无党，党外无派，是彻底的党化教育，但还是不彻底。后来，我回湖南老家，读中央大学附中，就觉得控制比当时在北京读师大附中厉害得多。但西南联大又不同，在昆明，又是北大、清华的学术风气。

东方早报：你在西南联大读书时，曾和汪曾祺是室友，你们一起都聊些什么话题？

何兆武：我们大一的时候住一个宿舍，我对他的印象就是旧文人，穿长衫，有几个扣子还不扣，布鞋穿得像拖鞋一样，还抽烟，一副很颓废的名士派样子。

我跟他一起就是说笑话吧。他跟我们不大在一起的。多年之后，有一次聚会见到了汪曾祺，因为当时的样板戏《沙家浜》就是他改的，我问他对京剧也有研究啊，他说，没有研究，胡乱改的。

东方早报：现在回头看当时的西南联大，觉得最大的感受是什么？

何兆武：当时学术空气自由。老师有的不是正经讲课，而是随便谈话，也交流了思想。像刘文典，上课就是骂人，但我们也学到很多东西。很多老师，都自由发表评论，带有个人意见的评论，对学生影响很大。每个老师的看法不同，想法不同。比如，一门必修课中国通史，因为学生多，所以分成两个班，由两个老师教，每个人的理论体系、看法都不同，我这边听了那边听，两边的想法都可以听到。

“文革”中只译死人的作品

东方早报：1946年你去了台湾，待了很短时间又回来了，什么让你选择回来？

何兆武：我不愿意待在台湾。第一，我不适应那里的气候。最糟糕的是台湾被日本占领了51年，日本推行皇民化教育，很成功。台湾人都会说日文，当时的物质水平和受教育水平都比大陆高。可是，当时我们去的人也不太自爱，总觉得自己过去是改造他们的。国民党军纪也不好。不过，也可以理解，人都是现实的，当时国民党去后，物价飞涨，人民的生活水平下降了，秩序乱了，他们反而喜欢日本统治时期。

有一件事让我终生难忘。有一次，我去台湾商店买一件东西，老板娘说了价格，我觉得贵了，跟她砍价，她说：“这不是你们中国。”我当时很震惊，受到的刺激很大。我们战争了这么多年，把你们解放了，却不讨好。

东方早报：“二·二八”事件发生时，你也在台湾，当时的亲身感受如何？

何兆武：对，当时很多大陆去的人都很怕，躲着不出门，我觉得就像“文革”刚开始的时候。

东方早报：“文革”中，据说你的家被抄了两次。

何兆武：是的，不过不是红卫兵，而是我们所里的革命派。所以，还好。

东方早报：抄走了很多东西吧？

何兆武：没有什么。只是后来向我“借书”，也就是直接要去了。还问我“借钱”。这其实就像警察问小偷借钱，其实是勒索。他问我借了两次钱，每次50元。我当时一个月工资是120元。后来我听说，他不光向我借钱，很多老先生工资可能一个月有300多元，他就问人家借300元。

东方早报：那个借钱的人后来处境如何？

何兆武：这人当时是个头，不然也不会借钱。“文革”一结束，他就走了。后来，我们知道他向很多人借过钱，数目还很不少。如果不走的话，很可能要被定为敲诈。凡是大动乱的时候，这种情况都会存在。

东方早报：“文革”中，你和顾颉刚、谢国桢一起关牛棚，大概是什么时候？

何兆武：大概是1968年前后。那时，我只是一个助理研究员，其他两位都是大家了，跟他们关在一起，很“与有荣焉”。

东方早报：什么原因被关进去？

何兆武：我是因为恶毒攻击“敬爱的江青同志”。

当然，我怎么敢攻击呢，我只是不喜欢样板戏，我认为京剧这种形式应该表现超现实的，或者距离时代很远的故事。比如《沙家浜》，一个老板娘要经营一个茶馆，这个就够她应付了，她还要养几十个伤兵，还要和国民党作斗争，而且是孤零零一个人，这怎么可能呢？所以，就成了恶毒攻击。

东方早报：当时你有没有跟他们探讨史学问题？

何兆武：他们俩完全不一样。顾颉刚整天什么都不说，愁眉苦脸，一个人坐着。谢国桢只要没人看着，就什么都谈，什么好吃，什么好玩，也谈一些学术的问题，但是他更喜欢谈吃喝玩乐。

想想当时，也挺有趣的。有一次我问谢国桢：“您一辈子吃过最好吃的东西是什么？”他说是1933年法国汉学家伯希和到中国来时，傅斯年在北海仿膳请客，按照宫廷规矩，上一道菜换一种酒，总共十二道菜，就配了十二种酒。当时，我对他说，等回北京了就请他吃饭，他说北京现在也没有什么好吃的，只有西单商城峨嵋酒家的红烧鱼还不错，后来回北京请他吃了。

东方早报：你和谢国桢聊得这么热闹，顾颉刚也不参与？

何兆武：他整天也不说话，这其实跟他的身份有关系，顾先生在解放前就是大学者了。

东方早报：你的许多重要的翻译工作都在这一时期完成的。

何兆武：从1950年代末开始。“文革”去干校的时候不敢翻，其他时候都慢慢地翻，也不是为了赚钱，也不为了出版，就是一贯的不务正业，自己的兴趣，找点事情做。

东方早报：那时还能看闲书吗？

何兆武：不能。当时掌握不住政治脉搏，要是自己写东西的话，说不定就有问题了。翻译的都是别人的东西，马克思主义之前的，都是死人的。那时候，马克思主义之前的作品是历史资料，马克思之后的就有很多限制，有的是内部资料。我就翻译马克思主义之前的。也不用担心，话都不是我说的，是原作者说的。

历史的话不能都信

东方早报：你曾经说过，学历史的，不经历一下，便对中国历史的认识不完整。

何兆武：我是这么认为的：学历史的人，如果不经历那么一次的话，对中国历史的体会不深刻。

东方早报：经历过“文革”后，你的体会有哪些？

何兆武：第一，历史不是都真，历史的话不能都信。那个时候，谁都不能说真话，说真话可能要命。比如说，当时每天都要早请示晚汇报，祝毛主席万寿无疆，可是红宝书里，第一页就是“人总是要死的”，这和“万寿无疆”是矛盾的，起码的逻辑都不讲了。第二，历史总是我们后人的理解，当时的情况很难理解，比如，那么多人都说万寿无疆，但是多少人相信呢？

东方早报：你90岁了，仍然对世界充满好奇？

何兆武：是的，比如说“文革”时候的事情，我们即使是那个时代的人，也不是很清楚当时真实的状况，即使到现在也不清楚。现在有一些关于“文革”的书，我就想去了解一下。但到现在仍然不是很明白那段历史。

东方早报：这么说的原因是什么？

何兆武：有自己的倾向，也有客观条件的限制。比如有的书有的时候找不到，就只能受到限制。比如现在我年纪大了，就看点闲书，比如“文革”回忆录，有很多不知道。当时中央“文革”小组，是最高的权威，最后都变成反革命了。可是这些“文革”回忆录太简单了，不能解决我的想法，比如几个回忆录里把什么都推给江清了，她是不是反革命暂且不说，但是都推给她就省事了。

东方早报：有没有总结出一些心得体会？

何兆武：想不到。很重要的事情谈不到。除非是专门研究的人。我年纪大了，也不做研究了，就是看看闲书。比如现在《蒋介石日记》出来了，就可以知道一些原来不知道的事情，比如说第二次世界大战时，法西斯势力不可一世，中国虽然是加入了反法西斯联盟的，但看蒋介石日记，才知道国民党内部一些人是希望中国加入希特勒的阵营的。所以虽然后来站对了，混了个战胜国，但是当时是有可能加入希特勒那边的。这些也是我读历史的兴趣所在。

人生是与外界调和的过程

东方早报：你觉得比较集中地去发挥自己的才能，还是像你现在这样凭兴趣随意读书，哪种更有价值？

何兆武：这不是由你选择的。一个人不能选择自己所喜欢的路，这是最悲哀的，只能根据现实情况。我也只是夹缝中求生存。

东方早报：你不断强调重视个人自由，但也提到没有绝对自由，你是如何把握的？

何兆武：我把握不好，人的一生其实就是一个怎么把握平衡的历史，怎么和外界相调和的过程。

东方早报：你的个人选择多与国家、时代命运捆绑在一起的，如为了了解人类走向选学历史，但现在的人们可能越来越没有这种感觉了，你怎么看？

何兆武：解放前和解放后的感觉是不一样的。解放前，生活不好，有危机意识，人们都很发愤图强；解放后，生活好了，感觉前途很好，没有这种忧患的感觉。比如我小时候，日本兵当时在北京横行霸道，日本军队在街道上一趟趟地过，当时北京的柏油路质量很差，有一道一道很明显的压痕，我看着就觉得很耻辱，是很真切的亡国的感受。大的环境总是对自己有影响，可是自己对这个大环境又不起任何作用，你想一个人能起什么作用。

偶然因素改变历史面貌

东方早报：学历史后，有没有找到所期待的人类走向之类的规律？

何兆武：没有。历史充满偶然，很多因素不是人能掌握的。比如一个人的寿命长短，当时如果西太后早死，光绪真正当了皇上，可能现在的中国又不同了。很多偶然因素没法预言，但是改变历史面貌，今天也有各种偶然性的发生。历史无法预言。

东方早报：你觉得当下历史研究有什么需要注意的？

何兆武：按说一个历史学家一定要有自己的看法，但是研究历史又不能太主观。历史并不一定都是真的。比如很出名的鸿门宴，第一个记录（这件事）的是司马迁，但距离那个时代也已100多年了，他也只是听说了这个故事，就写下来了，并不知道是真是假。历史自然是真的最好，但没办法自己都经历。写历史，就要写出人真正想要干什么。历史书写的都是使人相信的故事，写得好，就相信了。

东方早报：你记述1949年以前生活的《上学记》，评价很高，为什么不接着写《上班记》？

何兆武：因为只有理解（这段历史）才能写。可是，我们那时候不知道情况，我们是被边缘化的一群人，不了解情况。比如说，“四人帮”最后的时候。我只能写自己亲身经历过的。

东方早报：可你曾劝谢国桢写口述回忆，你为什么不去写自己的个人史？

何兆武：我觉得自己没有这个价值。我是一个很普通的人。

（许荻晔 平影影）

转自 东方早报 2011年12月27日