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书柜上摆的都是乡下收来的东西，酱油瓶、碗碟、小酒盅、小饰件等等

　　两个多小时的交谈中，陈志华说得最多的就是“有什么办法？没办法”。好几次，一件事情已经说过了，过一会儿又再说一次，还是“没办法”。这位一辈子致力于乡土建筑和古建筑保护的老学者，对他的事业显得非常灰心，以至于抱怨着抱怨着便无奈地笑起来，然而出于对乡村的热爱，他又不肯完全放弃希望：“你们应该多写写这些……不过写了也白写。”临走时，陈志华嘱咐我们一定要记住，与他合著过数本书的老搭档李秋香老师明年将会有新书出版。“你们应该去采访她，她真是一名干将。我跑不动了，今后就靠她了。”

　　陈志华是宁波人，1947 年从杭州高级中学毕业，考入清华大学社会学系，师从潘光旦。两年后，他明确了自己对古建筑的爱好，转投建筑系，成了梁思成和林徽因的“半路弟子”。毕业后，陈志华从助教当起，学生缺教科书，他就写了 50 万字的《外国建筑史》，这本书高校里至今在用。他还写了《外国造园艺术》、《外国古建筑二十讲》、《意大利古建筑散记》等介绍外国建筑的书，译有《走向新建筑》(勒·柯布西耶)、《风格与时代》(金兹堡)等国外建筑大师的论著。但是通过采访才知道，这些从来都不是他真正的兴趣。他真正在意的，是通过亲自调研、测绘写成的《楠溪江中游古村落》、《楠溪江上游古村落》、《梅县三村》、《诸葛村》、《婺源》等等“乡村建筑报告”，这些村落消失得太快，他只能马不停蹄地，记录一个算一个。“这几十年，历史的破坏太可怕了，总想要房子好看，觉得老样子有什么好看的。其实呢，还是老样子好看。”

在陈志华书架的显眼位置，摆着一个大胡子老外的照片，他是英国的伯纳德·费尔登爵士(Sir Bernard Feilden)，国际文物建筑保护的权威。在陈志华开始从事乡土建筑保护的年代，中国几乎还没有人提古建筑保护这件事，也几乎没有高校设有相关专业，他只能靠自己摸索，费尔登帮了他许多。他们在一次文物建筑国际讨论班上相识，从那以后，一有机会，费尔登就邀请陈志华去国外开会，开完会还能再待一两个月。陈志华说：“我们没有书，我就是靠他叫我一年去一两次，实实在在地参与，文物建筑保护每年有一两个宣言，那是非常原则化的，技术就是靠参与。他 2008 年过世以后，我就好几年没出去了。”

　　在陈志华书架的显眼位置，摆着一个大胡子老外的照片，他是英国的伯纳德·费尔登爵士，国际文物建筑保护的权威。在陈志华开始从事古建筑保护的时候，费尔登帮了他许多

　　费尔登的建筑保护理念，对陈志华影响很大。比如，建筑保护不仅是针对单独的一幢或几幢房子，而是要考虑整体的环境与文脉，尽可能将一种历史氛围保存下来。有一次，陈志华陪费尔登爬上长城，眼见城墙外植树造林的丰硕成果，费尔登忍不住英式幽默了一把：“你们倒是给攻城的人造成了很大方便。”回忆起当时的场景，陈志华还是很感慨：“咱们这个国家思维很奇怪的，领导到长城种了一棵树，长城外面就全是树了。他种一棵树可以啊，全是树，当年仗是怎么打的呀？人家直接跑到你鼻子底下来了……所以保护也不能用一个错误的方式。”

　　接受采访前两天，陈志华刚从诸葛村回来，最近 20 多年，他平均每年至少去一次。尽管他的建议并不是总能被接受，但这不影响他和村里人的感情：“我是很喜欢农村的，有机会、跑得动，我就去。有些人，你和他熟一点就好了，官气重一点也就重两三天，两三天一过就没那一套了，有趣。”然而他已经 86 岁了，行动不利索，医生也不许他老出远门。就算去，也只能老老实实去看看，老老实实回来，不能再爬上爬下地看房子了。现在有人请他下乡，他总要问一句“能不能带上老伴”，因为“老伴也 80 多了，不放心她一个人在家”，如果不让带老伴，他就不去。

陈志华与村民的合影。最近 20 多年，他平均每年至少去一次诸葛村

　　B=《外滩画报》 C=陈志华

　　B：你跑乡村跑了那么多年，那么多地方，有没有哪里乡土建筑保护做得比较好的？

　　C：不多，但是有些还没有开始做，那老建筑就还有。比如浙江和福建边界的泰顺，本来要修一条拐弯的路，后来改成直的了，拐弯的地方有个村子，村里人往路边搬，老房子就扔那儿了。很好。房子不用容易坏，我就建议他们开个饭店试试，结果生意很好。我说，我给你出主意，你就老老实实别拆。这个村子为什么建筑水平高？因为那里没饭吃，从清代开始就到外面打工，太平天国造反，他们就跑到徽州给人盖房子，跑那么远去，年年去，赚点钱回来。在徽州是包工头说怎么盖就怎么盖，秋天以后，不能动土了，他们就回家给自己盖，手艺人手痒啊。抽根烟，看着自己家里，这里添点什么好，那里怎么改一下，一个冬天在家，就在琢磨。穷得要命的山沟里，房子漂亮极了！但我们只是建议，他们不做，我们也没办法。还有比如我和张书记谈完，他很重视，两三年就调走了，新来的李书记一看，张书记是这样的，我就要那样，要和你不一样。在楠溪江就碰到这种情况。我们有什么办法？县长县委书记不搞，我们怎么搞？我们也拿不出钱来，就说说，说完了拉倒，很心疼。

　　B：最近有媒体说，上世纪 90 年代以来古建筑的破坏程度甚至超过“文革”，你觉得呢？

C：这个定量就不好说了，要看是哪一省，是不是在交通线上，气候怎么样。总而言之没有觉得好。说出来难听，实际上就是文化水平太低了。有什么办法？你就看北京怎么样？故宫怎么样？还能比故宫更被重视吗？故宫后面墙外头都种上树，怎么可以种树呢？皇上的地方要百分之百安全的，要一眼能看见，种上树就不是百分百安全了。景山上的树也种得密密麻麻的，可是上面有亭子、有庙，全都看不见了。圆明园、颐和园也是一样，树不用长得那么好，只要一些姿态很好的树，老远能看到两三棵就够了。树下面呢，是庙，黄琉璃的。以前那都是很入画的，现在变成一片绿了。

真正让陈志华在意的，是通过亲自调研、测绘写成的《楠溪江中游古村落》、《楠溪江上游古村落》、《梅县三村》、《诸葛村》、《婺源》等等“乡村建筑报告”

　　B：和你一起去实地调研过的学生中，后来从事相关事业的人多吗？

　　C：调研是学制里的课题，真正干的人不多。我们国家没有太重视这些东西，很多老师是兼课的。真正搞这个，有很多损失，意味着全部的收入就是工资。如果做设计，二年级就来钱了。你们下次还是要介绍一下李秋香老师，她是个迷，属于玩命的，肯吃苦，什么苦都吃。而且她一到村子里，第二天，村民们就喜欢她了，满街喊她。她能和老太太聊天，了解村子的生活，我就在外头干我的，老太太不爱和我说话。她调查到一定程度，再和我一起搞建筑，比我辛苦多了，我占便宜。我们俩搭档挺好的，以后我就绝了，就靠她了。

　　B：你也做过外国建筑研究，写了《外国建筑史》，翻译了柯布西耶的书……

　　C：这就更没得好说了，我一开始兴趣就在乡土建筑这一块儿。我就写一本书能上课用，我就不管了，搞建筑保护去了。现在很多人还在搞这个，我说人家那么远，你就算去住 10 年又算什么？人家住 40 年。因为刚开始教材都没有，先把教材弄出来，我就解放了。拉倒，还是干我们自己的。西方那些已经很成熟了，我们花时间干吗？凡尔赛宫要是天天能去，我一辈子都可以研究，但是 10 年才去一次，还研究什么呀？我前两天在图书馆看到学生苦读西方建筑，我还跟他们说，你们从小地方来的，乡土建筑才是你们的宝贝。

　　B：那时候你如果不转到建筑系，一直跟着潘光旦先生的话，“反右”可能也被牵连进去了吧？

　　C：可不是，我们那个班，百分之百是右派。我幸亏逃了，唉。后来我搞乡土建筑的时候去找潘先生，他头也不抬。他当然知道我，我念了两年，那时候一共就十几二十个学生。真是太糟蹋了，弄得很惨。那时候的老师和现在的老师可不一样，潘老师有个女儿，我们一样大的，因为每个礼拜都去看老师，所以也认识。老师说，你看，这是我女儿，说老实话，我女儿干什么、学什么，甚至和谁谈恋爱，我都不管，她妈妈管。但你们我要管，你们的事情我全都要想到。他说你们我要管，他说到做到。我们学校附近有一个法国书店，经常有新书来，他就去看，上课的时候就讲，有什么书什么书，你们爱买多少买多少，钱不够的话，我给你，没有钱也行，我叫图书馆买。他是图书馆馆长。现在谁能比呀，差得太远了。

陈志华父亲的字。他说这是从天一阁最大的一块碑上拓来的

　　B：当年转到建筑系读书，是梁思成先生教你们？

　　C：梁先生开始不教，解放后倒是教了，教大班，好几个不同年级都来听，是概论性质的。可惜的是林徽因先生生病了，林先生讲得好啊。

　　B：林先生教你比较多？

　　C：其实我那时候已经当助教了，但是连参考书也没有。怎么办？当然只好找老师。那时候已经解放了，她一个人在家里待着，我就去找她。她也很冷清，大家都在干活，她一个人养病，儿子女儿都上学去了，一个人多难受。她也喜欢我们去提点问题，所以我有问题就找她。其实也没去多少次，就不行了。幸亏不行了，要是碰到文化大革命，不知弄成什么样子。林先生脾气大，还是过去就过去吧，梁先生不就被“文革”弄成什么样子了……

　　B：“文革”的时候，你也看到梁先生的情况了？

C：看到了，不看不行啊，非看不可。那时候我们心里已经想了，林先生幸亏不在了，不然怎么办呢？莫名其妙。结果梁先生就没发挥多大作用，他是恨不得北京有多少保护多少，结果要拆光。他呢，说一次挨批，说一次挨批，最后变成敌我矛盾。什么叫 “敌”呢？就算他非常狭隘，提倡要造古式的，也不会到敌我矛盾啊，而且他也不那么狭隘。林先生，我每次去找她，她躺在床上，看都不看我，我一推门进去就知道是我。她就招招手：“你有什么问题？”我就请教。不敢多问的，确实身体很弱，一说多就糟糕了。但其实很多可说的，我以为是一个小问题，到她那里就是大问题，非常非常丰富。那时候还有个胡老师，跟我说，问完了，扭头就走啊，硬走，不要叫她太累了。可是真到那个时候，走得了啊？她话说累了，停下来一会，但手还指着你，你能走啊？胡老师说，你别在那里耗着，我说怎么是耗着？那时候的老师好啊，和老师聊聊天就是极大的享受。听起来是随便聊天，回到宿舍琢磨，真有道理。

（文：韩见 图：菲戈）

转自《外滩画报》2013年12月17日