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　　李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。从3.14拉萨的暴力事件发生到后来的北京奥运圣火在巴黎、在伦敦受到阻挠或者抢夺，人们被激怒了，这时候人们的爱国热情也空前高涨，像这样强烈的情绪我们该如何表达，今天我们就讨论这样的话题。演播室我们请到的是清华大学国际问题研究所教授刘江永以及中国政法大学法学院副院长何兵教授，欢迎两位，当我刚才说那件事情发生以后，其实我们看到的情绪比较激动的是年轻人居多，而你们两位又都是来自高校，你们各自的学校里面学生们有什么样的反应？

　　“和平、合法、表达三者缺一不可”

　　刘江永：我们同学很关心国家大事，也关心最近在海外进行圣火的传递，可能他们除了认真学习以外，他们的情绪经常被这些外部的一些消息所波动。对最近在法国出现的特别是金晶在圣火传递过程中遇到分裂势力一些粗暴的肢体的冲撞，很多人都觉得这个画面非常震撼，觉得自己的心被震了一下，另外就是说有些同学也问，海外他们可能游行，看到红旗像海洋一样，他们也很振奋，他们说我们能不能也游行，有的就说网上说要抵制家乐福，我们是不是应该怎么认识，确实有各种各样的看法。

　　李小萌：何教授这边呢？

　　何兵：因为看到尤其是金晶护卫奥运圣火这个场面，确确实实很多学生包括老师都非常气愤，这点应该说是很真诚的，一个是说这个圣火的传递本身应该说象征着一种和平，一种和平的竞争，我想这是奥运会的最基本精神，结果你从一个残疾人手里面强行夺取这个火炬，应该说“藏独”分子这个行为恰恰获得了跟他完全相反的后果，所以这个事情一发生以后，学生确实很气愤，应该来说，办好这届奥运会，向全世界展示中国人民和平、强大、团结的一面，这种心理我觉得确实得到一个空前的高涨。但是作为一个因为我搞法律的，我觉得最重要的，各种各样的表达是正确的，是应当的，因为我们面临着国外媒体的一种误导，或者是煽动也好，或者是误导也好都是这样的，我们必须要表达出去，这种表达不仅仅是政府要表达，确实民间也要表达，因为只有民间表达完了以后，有充分的表达，在全球范围内才能相信，中国政府的表达确确实实是中国人民的意见，所以这次海外华人这种表达就能起到一个很大的效果，不可能说是中央政府在操纵着，那就是说民族是真实认同的，一个中国，一个这样的语言，那都是真实的，这是第一表达。第二个从我们搞法律角度来说合法表达，我们看到要理解为什么“藏独”在英国、法国都是在那儿游行，因为他们都是经过一个审批，一个合法表达，包括中国华人在那里游行示威，你看也都是经过申请，经过批准，也是合法表达，我们一定要向世界来展示中国人也是可以合法表达的，不是像有人说，我们中国是没有一种合法表达途径。第三个我觉得一定要和平表达，我们绝对不能说给人家做口实，说中国人是“暴民”，和平、合法、表达三者缺一不可。

　　如何看待有人对金晶态度的逆转？

　　李小萌：前面刚才何教授提到了金晶，也提到家乐福，我采访了金晶。我觉得她是一个爱国、有正义感，同时也很明事理的一个姑娘，当有人用过激的行为去抵制家乐福的时候，她表达了自己的立场和观点，这个时候恰恰有人又反过来把她从一个爱国英雄又形容到完全相反的形象上，我想知道刘教授如果金晶在电视机前您想对她说什么？

　　刘江永：我认为金晶在海外和回国以后，她的行为以及她的谈吐，我用一个字概括，美。在巴黎，她是用自己的残肢护卫了祥云火炬，说句实话，如果是一个男生，健全的男生能不能做到，我都有所怀疑，在那种情况下，她可以说用她全部的身心来护卫这个祥云火炬，从那个场景来看，应该说是一种勇敢之美。她回来以后，她是当事、现场的经历者，她在回答记者关于法国的情况，关于是不是应该进行一些抵制家乐福超市的情况，这个时候给我印象比较深的，她讲，一个是法国的大多数人还是很友好的，并且对她自己也很关心的，另外就是觉得家乐福还有很多中国的员工，这样做的话会不会损害他们的利益。所以我想，在这个过程中，她讲这段话，给我感觉就是说，又是一种心灵之美，是她没有把自己放在一个什么位置上，没有把自己怎么怎么样，她首先想到的是这件事情以后会对国家，对祖国会对他人，会对我的同胞有什么影响。另外她也是实事求是，的确法国大多数人对中国还是友好的，我们记得过去，现在没有演，我们小时候看过一个电影叫《风筝》，其实就是讲中法友好的，不过现在“藏独”分裂势力、还有一些境外的、一些国外的反华势力，他们想把这个风筝的线切断，这样的话好像就使我们奥运会像断了线的风筝一样，使我们一些人的激情也是断了线的风筝一样，好像使我们中国的一部分西藏，也像断了线的风筝一样，破坏我们可以说是盛事。所以对这点，我们应该看得非常清楚，如何处理对待面前所发生这一切，实际我认为是对中国可以说举办这次奥运会人文精神的一次大考验。另外就是说，如何表达对境外有些破坏势力有些不友好的、甚至说反华的言论，我觉得也是应该有这么几个字来考虑的，咱们一起来探讨。我认为就是真、善、美、能、爱，这“五字真言”，我认为是需要考虑的，我们通过这件事情，要想想我们作为一个中国人，我们不仅有这个爱国热情，同时我们应该有怎么样一种当代中国人的素质。“真”就是说，我们要反映西藏的真实情况，我们要不允许CNN也好或者是其它的国外一些别有用心的媒体进行失实，不实的报道，甚至是诬蔑和造谣，这个我们是坚决反对的。另外一方面在具体处理比如说家乐福，这个公司是不是支持了“藏独”势力，我想这有个事实的问题，认定的问题，如果他没有，他支持奥运会，我们是不是会误伤他呢，所以在我们没有搞清楚真相之前不要盲从，我认为是不要盲从，就是要真。另外你要“善”，要善于区别一小撮造势者他们和广大，包括我们当地一些人民，要区别开。还有就是我们要与人为善，要团结一切可以团结的人。再有就是“爱”，刚才讲，除了我们爱中国以外，我也要爱世界人民。当然这里还有一个“能”的问题，能是什么？是能力，就是中国人，我们有能力办好这次奥运会，我们有能力维护国内国际两个大局，我们有能力来处理当前这种复杂的事态，我觉得如果我们在人文思想方面，通过“真善美能爱”这种朴实性的语言，向世界传达我们的想法，我们的行为就会很美，我们不会超越法律，我们不会伤及别人，又能充分表现我们的思想，既有哲理，而且又充满着善意。我们不仅要考虑到目前的局势，我们要考虑什么呢？就是奥运会假设举办了，法国的运动员打着法兰西的旗帜到了中国，我们中国的民众，我们年轻人应该怎么对待？所以要善于区别，我们应该欢迎世界各国，包括法国的运动员到中国的竞技场上展现他们的才能，这样我觉得这个奥运才是一种什么呢？就是真正世界奥运，这个奥运才是真正的成功。

　　李小萌：何教授您是法学家，刚才刘教授说如果家乐福并没有支持达赖集团，我们这样是误打误伤，即便有证据证明它是抵制了，在一些地方发生相对失控的现象是不是就可以出现？

　　何兵：如果说大家都到家乐福门口去集会，这里确实有个合法性的问题，因为现在一交通比较堵塞，而且中国人多，容易扎堆，一扎堆以后确实容易造成人身的踩踏、伤害都有，所以如果需要有集会的话应当说应该依法来集会，我想我们的政府也应该考虑了，对我们的集会游行，这个法要进行适度的修订，因为民意表达，因为中国确实民众的崛起，中国在崛起，在什么样的合法方式来表达，这个事件也给政府提出一个问题，就是要表达和平，我刚才说和平表达。刚才你说那个金晶我也可以说几句，我觉得金晶真正适合做中国的形象代言人，为什么呢？她在法国护奥运圣火的一幕是反映她的非常真实，那种爱国，那种坚强，她在这方面是典型的代表。

　　李小萌：您说这个表达，就是拿金晶举例，当她做出了让大家非常敬佩的举动的时候，表达的方式是说她是爱国英雄，当她表达了她理性那场之内，别人对她这种评价又开始发生了一个逆转，对这个现象本身您做一个分析。

　　何兵：是这样的，并没有说别人对她的评价都发生了逆转，只是一些人我相信大部分人的眼光是雪亮的，所以并不是说整个社会都变成，至少我包括院长，他也是一样的，我觉得这个不要对有些个别的恶劣的批评，不是那样的。第二个问题就是说，她表现了中华民族这种宽容，她在法国是那样的“藏独”分子对待，但是她依然说我们不应该去抵制法国人，或者抵制法国产品，因为法国人民是挺好的，所以这点不是说有人说我们中国人是“狭隘的民族主义吗，中国人是暴民……”这点我觉得她恰好展示了我们中国人实际上是很繁荣的，按照我们的家乡话叫一码归一码，一事儿归一事儿，这是一点。第三，她是这样想的她就这样说，我不参加抵制，这还是表现了她非常真的质朴的一面，她不像有人说，我不说，大家都要去抵制，我不说，她没有，她说了，所以她表达了，所以我觉得金晶确确实实在这件事情上，确确实实在很多方面展示了我们民族的那些优点。

　　表达方式的变化是中国的进步

　　李小萌：像何教授说的，有一些人对于金晶的说法有了现在非常过激的说法，但这应该说也是符合您说的和平、合法，这样就没有问题吗？

　　刘江永：我认为现在中国的社会的确发展速度非常快，像目前出现这种状况，实际上跟中国的信息化社会的到来，在这种信息化社会到来之后，除了这种类似于危机管理这种问题，也涉及到中国国家安全，涉及到中国的国际尊严等等这些问题，他跟过去的形势表达是不同的，由于信息化的到来以后，互联网被广泛使用，在这种情况下出现任何声音，我认为都是必然的。所以我们不要被一些出现一些言论，就是认为他是个主流，实际上有可能是很极端的，信息化社会的到来，这种表达方式的这种变化实际上是中国的进步，就是说你更讲民主了，西方不是老说中国要民主吗，民主是什么？就是多数人的意见要发表出来，刚才说的和平合法，实际上在网上，他可以表达自己的看法，当然有些极端言论应该说现在也是不被多数人所认同的，将来网上我认为也应该有法，现在这种状况我觉得应该总体来说是一个进步，多数意见我们应该考虑到这个倾向。再一个就是说，中国有信息化，有这种民主化，公共的参与，我们看到什么？并没有使中国更加分散，恰恰使中国更加团结，而且海外华人华侨这些留学生太可爱了。这些年轻的可以说我们叫“80后”，我认为这一代是靠得住的，非常优秀，他们很理智，外语又非常好，他们没有人强迫他应该怎么怎么样，都是自己掏腰包到另一个城市去护卫我们的祥云火炬，所以我觉得特别难能可贵，这种人文精神应该把他保持下去。但是这里面可能出现一些人他在利用，他挑事儿，他做不成，现在就从另外一个角度来利用你，把你引向另一个极端，作为年轻人，经验还不足，所以我们从这个地方应该更富有深邃的思想，同时要有远见，你要比他聪明，你不能比那个制造事端那些人比他愚蠢，你不能上他的当。这个就是要讲真实，要看得远一些，多看几步。另外就是对一些照片图片的解读，比如说金晶护卫祥云火炬，非常感人，藏独分裂分子暴徒躺在地下，反差极大，正义和邪恶的反差，但是中间我们不要忘了一个人，什么？法国的警察，我们在抵制法国的时候，我们对这个法国的警察应该怎么看，法国的警察不管他个人的政治观点如何，他可能也是不认同中国的观点，但是人家说这是他的工作，他的职责，应该那样，他吃那碗饭的，尽管如此，假设他的政治观点跟你不一样，但是他在工作的时候，不处在那个状态，他是在第一线他也是在捍卫中国的尊严和中国的祥云火炬，从这个意义上讲，我们对那些奋力执勤，不顾个人的安危的这些各个国家的警官，不应该深深鞠一躬吗？中国人应该有这个肚量。所以我们在解释新闻画面的时候，我们可以从不同的角度来解释，来分析，这样可以使各种要素在我们心中留下它真正应该留下的价值。再一个就是说，现在来看，有些同学他们看了这些比如说一些国外的负面的消息以后，他们非常亢奋，但是他们也在用心地学习，他们也在努力工作，同时他们又想再做点什么，我觉得这种想法也是非常正确的，可是有的时候同学们他们的确还不知道该做什么，这个时候有时候我们就跟同学们讲，我说我做什么，我先不说你应该做什么，我就说我做了什么，我做什么，作为一个中国人，一个在北京迎接奥运会的一个普通市民，我应该做什么，我就是说只要有利于国内国际两个大局，有利于这次奥运会成功实现的任何的事情，我都可以去做，分内分外大事儿小事儿都可以去做，不利于奥运会的事情，我都不去做，不利于奥运会的话，我都不去说。我可以举具体的例子，今天北京下了雨，我今天上街去做什么，我在进演播室之前上街，我去察看北京市的下水道的入水口是不是堵塞，哪些地方应该修，没有修，我们是不是应该向有关部门反映一下，比如说就在鸟巢奥运主会场旁边的大概是叫一个立交桥，它下面立交桥下面就没有下水道，它上面的下水道有下水口，再往上走全部被堵上，被垃圾堵死，如果要那个地方会不会堵车。总之我们要替政府操心，要有忧国忧民，我们要把自己的事情办好，所以我没有那么大的力量，但是我可以了解情况，我可以向上面反映，如果我能做，我甚至用我身上的钥匙，我去捅开一些被堵上的垃圾道，就是那个下水道。所以我认为这些一点一滴就是在为奥运做贡献，不一定非要说我上街，我举着旗子才是爱国，爱国就要爱家乡，爱国就要北京，爱我们的一草一木，一条街道。

　　“80后”这一代挺有出息

　　李小萌：在这次的爱国热情传递当中人人都看到了网络的力量，当西方一些媒体对中国有不实的报道的时候，一个像刚才刘教授说的“80后”，他很快的时间里面发起了一个网站叫ANTI-CNN，他叫饶瑾，我们现在电话联系他，饶瑾您好。

　　饶瑾：主持人您好。

　　李小萌：现在打开您的网站在首页上能看到什么？

　　饶瑾：首页上有一些，受首页上的变化不是很大，我们正在改版，但是我们的论坛现在的内涵比较丰富。

　　李小萌：比较丰富我怎么理解？

　　饶瑾：我们ANTI-CNN是揭露西方媒体不实报道，求真务实，理性交流的空间，虽然我们看到最近有些抵制家乐福或者号召游行的帖子分散了注意力，但是我们很高兴在我们的论坛里面大多数网友还是保持着相当理性和克制的心态，比如有网友说，咱们抵制是一种信号，一种态度，一种警告，就是对这些西方的对中国不怀好意的人群发出一个信号，就是中国人民不要无视13亿中国人的感情，为了减少不必要的麻烦，不给暴乱分子可乘之机，也不要给歪曲媒体以口实，不要上敌对势力的当，网友也说，给自己的祖国多一片宁静的天空，减少政府的负担，减轻治安执法的难度。

　　李小萌：像这样的帖子点击率高吗？

　　饶瑾：挺多的，大多数的网友都是表示肯定的支持，但是千万别在国内搞什么游行示威，搞冲突，那是对国家的不负责任，奥运来了，我们更需要稳定。

　　李小萌：当你发起ANTI-CNN网站的时候把很多不实报道的真实的面目发到了网上，对于现在的形势的变化或者发展你自己的观点和立场是什么？

　　饶瑾：说过，我们ANTI-CNN是一个求真务实，理性交流的空间，而且我们调查过，在我们网站上，20到40岁的网友是网站的主力，他们之中绝大多数接受过高等教育的，有很大一部分是海外的华人和留学生。有网友反映，每天在ANTI-CNN上都被一些帖子感动，每天都在ANTI-CNN变得理性和成熟，而且我们也看到这一次在国家危难面前，海外华人和国内的民众都是空前一致的团结，像我们这些80后是接触了一些东方和西方不同的思想碰撞，成长起来的，有很复杂的思想经历，但是这更让我们坚定地热爱自己的国家，因为我们都知道，如果没有国家就没有我们的幸福生活，而且其实就像一个网友的发言，让西方人恐惧的并不是出现了一代爱国的中国青年，而是出现了一代有独立的思辩能力、有理性的爱国青年。所以说最近我们在广大网友的呼吁下，为了维护正常的版面秩序，我们斑竹也是加大了对版面的管理力度，对一些过激的煽动的帖子进行适当的删除和屏蔽，有很多网友通宵守夜，给我们的斑竹举报煽动帖和不理性帖。在第一阶段海外华人的怒斥收到效果以后，我们需要思考下一个阶段应该用什么样的方法来斗争，我觉得面对伤害，我们应该更加冷静、坚强，独立思考，判断是非，守法文明，而不要去，我们不赞同一切冲动和不文明的方式，我们应该还是展示中国人的大国民素质，就是理性、坚定，真诚热情开放。

　　李小萌：好的，谢谢饶瑾。两位嘉宾听了80后的刚才的观点的阐述，我看你们都在频频点头和微笑。

　　何兵：很好，我觉得我们年轻的一代比我们年轻的时候成熟多了，这是一点。第二点我觉得为什么应当表达？我讲我自己的亲身经历的一个事儿，就是去年我在韩国教书，我就有一次跟一个韩国学生聊天，就谈到西藏，他说我认为西藏不是你们中国的，我说你为什么有这样的想法呢？他说西藏叫“TIBET”，你们叫“CHINA”，我们认为不是中国的，我就问他那你去过中国吗，他说没去，我说你去过西藏吗，他说没去，我知道他也不懂汉语，也就是说整个对西藏和跟中国内陆整个历史上的关系、现状根本就不理解，他就是说“TIBET”跟中国是不同的字，他就认为这是一个，就认为西藏是“独立”的，所以说表达确实极其重要。我觉得海外留学生这次在那种民间表达，起到我们政府表达所不能起到的一种效果，因为你一定要注意，民间表达有的时候力量是比官方表达可能还有力。当然在有的时候，官方表达比民间有力。所以这次事件要是我们政府和民间都要看清楚了，哪种表达都是要存在的，但是我们都要和平表达，我觉得这点就是这个事情。第二我要强调的是什么？据我们搞法律的研究来说，法国这个国家人民是和平的，自由、人权理念得到很多的遵守，所以我们作为一种发泄自己的这种，或者说自己这种内心的感情，我觉得是可以的，但是我们都来全面抵制法国货，或者我们跟全球开战，那是一个非常狭隘的。

　　李小萌：我们让世人了解真相，我们表达我们的爱国情感，但我们的目的不是让情况更加激化，刘教授说说您对饶瑾的印象。

　　刘江永：是这样，我觉得挺有出息的，而且很有水平，而且很有技术。这里面有个问题，我刚才讲了，网络的社会发展是人类的进步，是中国的进步，但是我们看到了在一个网络世界，有很多是可以说既可以被多数人利用，被好人利用，也可以被一些躲在阴暗角落里，他们有自己的特定的目的，也可以说，也可以被坏人利用，也可以被那些分裂势力、反华势力之利用。利用的方式多种多样，可以攻击你的网站，也可以叫做顺着你的情绪煽动你的情绪把你引向一个邪路，就是各种各样的方式。所以我们随着网络社会的发展，我们就要更善于去鉴别哪些一看就知道它是什么味道，它是哪儿来的风，这样的话我们就能明辩更大的是非，就可以使这个网络社会更健康地发展。另外一个我觉得挺重要的，就是说现在的年轻人，他们的确在改革开放整个的30年，改革开放，这30年成长起来的，他们看到祖国的发展，他们并不像有些人就是说满腹牢骚，对国家，自己没有做什么，满腹牢骚，他们不是这样，他们觉得这个国家的发展有我在想，可以说在共享，同时我们今天还要为这个国家承担，我觉得这个责任感使命感，这种认同感是难能可贵的。我们自己需要学习，需要了解我们自己，这样我们才能向外部世界更好地去展示和介绍，把真相，把这个事实告诉外部世界，这样使得那些舆论，使得那些公众，他们逐渐对中国产生了比较相信或者说友好的这种情感，这样我想有些矛盾需要时间，急不得，你要通过一次大游行，把所有的思想改过来，改不过来，但是这些在海外的游行声浪至少可以使他们看到，过去他们的那些想法好像并不是现在中国人的想法，这么多中国年轻人怎么都跟他们想的不一样，他们要好好想想为什么，这个时候正是我想我们传播我们的正面或者正确的思想和想法一个非常重要的事情。

　　李小萌：像刚才两位嘉宾讲的，爱国需要表达也是自然的流露，但借助理性可以让我们的表达更加具有力量，谢谢两位嘉宾。谢谢。

（转自：中央电视台-新闻会客厅 2008年4月21日）