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马清运，1965年生，1988年毕业于清华大学建筑系，获学士学位。次年赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院，攻读建筑硕士学位。成为继梁思成、陈植等建筑学前辈之后首位获奖学金就读宾夕法尼亚大学建筑系的中国人。

马清运正在忙着鄂尔多斯建筑奖的评选工作。

“鄂尔多斯奖的获得者将会成为下一代伟大建筑师。”鄂尔多斯奖评委会主席库哈斯信心满满地说。

“过去30年里，中国的超高速发展已经对全球的城市化进程及建筑业发展带来了空前的挑战，顺势而上，鄂尔多斯奖必将回答所有的疑问。”马清运同样豪迈地说。

此次鄂尔多斯奖创立委员会总监、南加州大学建筑学院院长马清运认为此次鄂尔多斯奖的创立旨在奖励正处于事业关键阶段的年轻建筑师，并鼓励其在理论和实际工作中表现出的严谨与智慧，吸引这些卓越的建筑师的来参加，给了我们在领域内发掘新兴人才的绝佳机会。

从新人到名建筑师，马清运知道这样一个奖项对于建筑界的新人来说意味着什么，更重要的是，他希望通过这样一个奖项来刺激中国建筑的变革。

经过几年的运筹帷幄、沙场拼杀，马清运俨然已经成为中国先锋建筑运动的领军人物。清华建筑系毕业后第二年，马清运年赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院深造。1996年，马清运参与并协助了国际知名建筑师库哈斯在哈佛大学举行的珠江三角洲城市状态的研究，1997年马清运更被库哈斯推荐参加在法国蓬皮杜艺术中心举办的题为“新世纪建筑的趋势”的演讨及展览会，成为21位世界范围内选择出的青年建筑师中唯一的中国人。2003年，他与库哈斯合作北京央视大厦和北京CBD核心区。对北京CBD核心区的规划发展提出了独特有力的见解。

2006年12月,马清运就职美国南加州大学建筑学院院长，这是南加大第一次聘请非美国籍人士担任这一职位。

鄂尔多斯奖将于2009年8月20日在鄂尔多斯一个具有蒙古特色的开幕式上颁发。这将成为第11届亚洲艺术节的重要事件。

鄂尔多斯建筑奖：先觉的意义

《21世纪》：鄂尔多斯建筑奖是国内第一个国际性质的建筑奖，设立这样一个建筑奖，是出于什么样的考虑？这样大规模的设计会不会对当地的建筑文脉和景观造成影响？

马清运：亚洲现在还没有一个像样的国际性建筑奖。我们有各种行业性的奖项，这些奖项的表彰、鼓励和人口都没有什么特别的意义。我觉得奖项的意义应该在于跨越边界，能够推动新的建筑思想，它不是因为建筑师的某一个作品而给予他这个奖项，而应该肯定他工作的原则，以及他们对社会的判断，这样的话可能对当代建筑的贡献更大。这样的建筑奖，亚洲没有，中国的建筑发展又这么火，要出现一个这样的奖项我想应该出现在中国吧。

第二个问题，我觉得对游牧的传统蒙古族居民来说，城市对他们来说并没有什么意义。这是一个全新的城市。在这样空旷的地形之中，我觉得最好的方式就是“发声”。这些房子有没有形成某种城市空间，我觉得还有待于建设和使用。现在我们对于城市的要求都是一种教育背景下、一种实践背景下、一种政策背景下、一种法律背景下形成的，这肯定会有问题。恰恰因为这样的原因，在鄂尔多斯的实验有先觉的意义。

《21世纪》：对这次参赛的设计师怎么评价？你比较看好的是哪几位？

马清运：我看过了他们的设计图纸，但不是每一个人都特别仔细地看。我比较看好的是那些对技术有一定挑战，而且能够引导一种不同凡俗的生活方式的建筑作品。我觉得在鄂尔多斯这样的地方，过一种很逻辑化、组织化、常理化的生活方式是一种错误。

创造性的生产

《21世纪》：您还参与了西安纺织城艺术区的建设。西安纺织城艺术区使得这个在新经济语境下衰落而几近凋敝的纺织城在某种意义上获得“再生”。但是香港设计师协会副主席刘小康先生在接受采访时对内地的创意产业园区提出批评，认为这更多地是一个空洞化的艺术形象工程，您认为在形式变化的同时，这样的文化园区，其核心竞争力是否也得到了充实？

马清运：批评肯定是会有的，但是我想创意产业园区是一个看得见摸得着的方法。有批评的声音很好，但是做一种有迹象表明对城市有贡献的事物，比做一件看不件摸不着的事情要更有意义。其实我对创意产业也有批评。我也在别的地方写过文章，人们问我：我搞纺织城艺术区的目的是什么？我说搞艺术区就是为了看艺术家能坚持多久，看一个艺术中心什么时候能够死掉。它的意义不在于形成一个艺术集聚区的状态，而是看它对城市化的健康能量的贡献。有一天798没了，不是好事，如果有一天纺织城没了，也不能说是坏事。那只能说明，现在有了更多的城市空间投入到有创造性的生产中去，我不注重能量终端的形式。

《21世纪》：另外这些设计几乎都是您本人将其变成实体，您也非常强调一名优秀的建筑师应该在工程中了解建筑的形成，您在这些工程的过程中，对于建筑又有了哪些体悟？

马清运：我对建筑的加工、制作的关系都有了新的理解。建筑的加工、制作的过程非常非常重要。对于一个开发商、一个企业来说，工程必须提到一个极为重要的位置上来。但是对于一般的建筑师来说，这一块是他们可能比较欠缺的一部分。开发商更多考虑的是造价评估、用一种造价的限度来评价你们的设计方法和设计成果，不是直接进入工程程序之后用固定的造价来评价的，这是两种程序，很有意思。我想经历过这两种不同的建造方式后，对建筑会有不同的体悟。

《21世纪》：职业建筑实践日益需要面对一些设计变量，从而可以制定一系列具有决定性的计划方针、建筑符码以及极度程序化的建筑语境和营造技术。精确的计算机建模是弗兰克·盖瑞、雷姆·库哈斯、扎哈·哈迪德等设计师的突出特征之一。您认为电脑辅助设计已经改变了设计师的思维模式了吗？

马清运：我觉得这一点很重要。现在的绘图方式已经改变了建筑现在根本存在的方式，这从1970年代末、1980年代初就开始了。但是我认为这些建筑师的作用不在于真正地用电脑来画图纸，而是他们作为先锋为人们展示了什么。这种展示对我们的思考建立了一个标尺，也给我们判断建筑提供了一种方式，对于后来的建筑师有启迪作用。现代的建筑师考虑的也不仅是设计方式、工程方式和计算方式，弗兰克·盖瑞做得更多一些，因为他的建筑设计关注的是“Architect Technology”，他有自己的软件，以及其他形式控制建筑设计的软件，他用这些软件来提出一种创造力，盖瑞在这方面间接的投入可能是其他所有的建筑师都没有的。电脑辅助设计仍然是解决传统建筑的程序，并不能说电脑会影响到建筑师的思维模式了。扎哈所有的数码模拟都是在她整体的构思之后。我们对电脑设计的关注，主要还是对于它在未来对于加工和生产的影响的可能性。

无尺度实践

《21世纪》：您担任南加州大学建筑学院院长之后，在教学方面有做一些大的调整吗？

马清运：我这两年基本上还是在观察和把握学院作为一个机器怎么运转。只有把学院的运转机制作为一种工具把握起来之后，才能更多地将教学加强。这无非也就是两个方面：一是雇用新人，大规模地招兵买马，接触新鲜血液和新的观念；另一个是把学院的教学设置在一个比较未来的方向上，不会对历史表现出太多的兴趣，更多地表现在对未来的判断上。现在我工作的重点就在这里。

《21世纪》：尺度是现代建筑学的一个基本概念，可是您却倡导“无尺度实践”，建筑真的可以无边吗？

马清运：是啊，建筑就是无边的。建筑之所以无边，是因为建筑是一种知识的组织方式，它不是建筑物的丈量，因为它的核心是一种知识，所以它是可以无边的，建筑物也是如此。提到建筑物，你首先想到的是它的界限，想象尺度只是一个技术问题，这可能也是国内教育有问题的地方。建筑的尺度还成为建筑学讨论的一个范畴，这本身就很无聊。

《21世纪》：您的作品还是相对个人化或欧化的，那么如何处理建筑的艺术性和公共性之间的矛盾？

马清运：建筑是个综合体，不能单独来看它的艺术维度。建筑建造好之后，大家会发现它有一定的精神价值，它就归属为和艺术沾边的领域中去，也就是说你欣赏建筑的心态和欣赏艺术的心态是一样的。但是在制作过程中，完全没有艺术性可言。我觉得建筑没有任何艺术性，它就是一个工程，另外是创造环境的一种手段。你喜欢它就是一种艺术，但是对创造者来讲，完全不是这样的。

（河西 ）

转自 21世纪经济报道 2009年7月11日