百年清华

专访陈平原——学术史视野中的王瑶先生

采访人：张丽华（文学博士，北京大学中文系讲师）

时间：2014年4月24日下午

地点：北京大学人文学苑1号楼

1983年，王瑶先生在未名湖畔

　　王先生对具体的文辞不是很感兴趣，诗文及审美不是他所擅长的。他偏于历史，所以他讲人心、世道、思想、潮流等时，更为本色当行。

　　王先生去世的时候，老钱说了一句话，让我很震撼，那就是：大树倒了。生活在那个风云变幻的时代，大树的存在，使得年轻学者可以遮风挡雨。

　　张丽华（简称张，下同）：我们先从王先生的著作开始谈吧。您在回忆文章里提到，在见到王瑶先生之前,很早就读过《中古文学史论》，当时对这部著作的感受如何？对作者有什么样的想象？

　　陈平原（简称陈，下同）：我的阅读有很大的偶然性。我的父亲是中专的语文老师，家里有王先生很多种书，所以，早在“文革”期间，他的书我就看过好几种。这本书，我最初翻看的是删节本的《中古文学史论集》，但是，虽然读过，其实根本读不懂。《中古文学史论》的写作风格，对于非专业的读者来说是有障碍的，它明显是一本面对专家的著作，因大量密集地排布资料，最后才是一个结论。初学者能读懂的，只是一个基本思路。我在读大学之前，根本没有这个知识准备，当时能读懂的，只是一般的文学史。即便后来我到了中山大学念本科、硕士，在进入北大读博之前，其实都不能说读懂了这本书。

我来北大前夕，恰好王先生应邀要去日本演讲，那时我刚通过入学考试，他说我给你布置一个作业，做一个这几十年来中古文学研究状态的综述。趁这个机会，我又重新读了一遍，那时才比较有感觉。在我看来，王先生《中古文学史论》在40年代达到很高的水平，50年代以后，中古文学并不是研究热点，不说停滞不前，但起码缺少突破性的发展。我就此做了一个综述，交给先生，先生表示满意。

　　【师承】

　　张：如果放在中古文学研究的脉络里，王先生这本书大概是一个什么样的位置？

　　陈：中古文学研究，要说大的阶梯，最早有刘师培1917年的北大讲义《中国中古文学史》，接着是1927年鲁迅在广州撰写了《魏晋风度及文章与药及酒之关系》，再接下来就是王先生的这本书了。其间还有一些单篇文章很精彩，如宗白华的《论〈世说新语〉和晋人之美》，陈寅恪的《陶渊明之思想与清谈之关系》等。王先生其实是在那时候读书人普遍关注晋人之美、关注魏晋风度、关注中古文学生活的精神氛围中，从事自己的研究的。王先生的同学范宁在回忆文章里就说，西南联大时期，中文系的研究生几乎全做中古研究，范宁自己做魏晋小说，季镇淮做“观人论”，王先生做文学思想。这个问题，我后来曾分析过：对于抗战中撤退到大后方的读书人来说，中古的魅力某种程度在于南渡的心境。

　　张：在王瑶先生的学术师承里，我们一直强调王先生对鲁迅的继承。这方面有没有被后来的叙述夸大的可能呢？

　　陈：早年王瑶先生在清华编辑《清华周刊》的时候，是一个左翼文人的身份，他那时就写过几篇关于鲁迅的文章。“文革”结束后，他再三强调与鲁迅精神上的以及学术上的联系，是有一个大的背景的，那就是整个社会对鲁迅的崇敬。就左翼立场以及对知人论世的“世”的感觉而言，他和鲁迅确实是相通的，《文人与酒》、《文人与药》这两章，一看就是从鲁迅那篇文章发展而来的。学术上，王先生肯定受到了自己的导师朱自清先生的影响。但他和朱自清确实不一样，王先生对具体的文辞不是很感兴趣，诗文及审美不是他所擅长的。他偏于历史，所以他讲人心、世道、思想、潮流等时，更为本色当行。

　　有一个问题，我之前也提到，但没有深入讨论，那就是怎么看待他与陈寅恪的关系。王先生《中古文学史论》背后的思路明显是偏史的，其中最精彩的是对那个时候的士人生活及精神状态，还有思想潮流与文学表达的论述，这个论述背后有陈寅恪的影子在。

　　张：20世纪50年代之后，王瑶先生开始转向现代文学研究。王先生转向的契机，以及您认为王瑶先生能够成功转向的基础是什么？

　　陈：王先生自己有过论述，是学校要他开现代文学的课，他才转向的。做检讨的时候他再三说，当初觉得研究现代文学不能“成名成家”，还是希望能从事古代文学研究。在我看来，这个表述是有缺陷的。我在谈王先生的学术史意识时说过，解放后，他如果继续做中古文学研究，也就这个样子了。其实，他的转型有外在的压力，也有内在的兴趣。这个兴趣基于几点：第一，他曾经是个左翼文人。第二，他对鲁迅非常崇拜。现代文学这个学科，尤其是50年代以后，鲁迅神话支撑起整个学科的半边天。第三，他受朱自清先生的影响。在1929年到1933年间，朱自清在清华大学讲过“中国新文学研究”这门课，并留下了系统的讲义，王先生手头有这份讲义。后来，1978年钱理群这一届研究生进来，他把讲义交给赵园去整理，发表在上海的《文艺论丛》上，王先生还因此专门写了一篇文章。

　　对王先生来说，之所以转向现代文学，有外在的压力与诱惑，加上“诱惑”两个字，可能更合适些。对一个敏感的学者来说，这的确是一种新的可能性，他必须思考：整个社会转型以后，如何安身立命？其次，还有内在的知识准备和学术史意识，导致他非常容易转过来。假如真有抵触情绪，他不会那么快地完成《中国新文学史稿》。他在1949年开课，1951年出《史稿》的上册，下册是1952年6月22日完稿，1953年出版。三年之内，完成一个学科的奠基性著述，这种工作热情，很能说明问题。王先生晚年谈到对清华的怀念与迷恋，再三强调，“我是清华的，不是北大的”，其中一个重要原因是，他的两部主要著作《中古文学史论》和《中国新文学史稿》，都是在清华完成的；他最好的学者生涯，是在清华。

　　【著书】

　　张：说到这两本书，我对其中述学文体的变化特别有感触。从《中古文学史论》到《中国新文学史稿》，文体截然不同。短短几年，述学文体就发生这么大的变化，这里面是否有当时“毛文体”的影响？

　　陈：其实，对于人文学者来说，对话的对象某种程度上决定了你的风格及水平。王先生写《中古文学史论》的时候，他所面对的历史资料以及研究成果，从中古到现在，非常丰厚，并且他对话的对象是中古文人，所以其论述风格简要、质朴、古奥。而新文学是另外一种对象，需要另一种论述方式。

　　至于“毛文体”，虽然1949年后左翼文化成为主导，但王先生和那种解放区过来的文人学者不一样，不能说他深受“毛文体”的影响；他受到的是30年代左翼文化的影响。左翼文人的白话文，基本上是一种翻译体，夹杂不少刚译介过来的马列文论的术语，还有苏联文艺理论的影响。王先生《史稿》的论述风格，是从这里来的。毛泽东的文体相对干净、简单、有力，虽然后来被大家所重复模仿而成为陈词。

　　还有一个因素，今天我们可能不太能理解。新中国成立初期，最关键的学校不是北大、清华，而是1948年8月成立的华北大学，此大学1950年10月改名为中国人民大学，那是从延安的陕北公学发展而来的，根正苗红，更为新政权所信赖。清华教师王瑶写《史稿》这本书的时候，某种意义上也是在转换立场，是在学习一种新的语言、文化、政治表述。后来王先生检讨说，他当时觉得理论上没把握的，就引用权威的话，从周扬到冯雪峰到胡风等等，可没想到这些人后来一个个倒下去了。

　　张：这本《史稿》后来的命运如何？

　　陈：《史稿》上卷第二版的《修订小记》很有意思。我后来看王先生的检讨书才知道，上卷出来后，《文艺报》开了一个会，批评很严厉。其中有一个观点，说这不是枝节问题，而是整个立场的问题。王先生接过来说：我的立场不行，理论没学好，要思想改造多少年后才能写一本新的，但是我把资料搜集好了，且按照我的思考排列下来，“它在目前阶段发生一点‘填空白’的作用”。这表面上是一个非常谦虚的自我批评，但王先生说“我起码留下了资料”，这句话很重要。当初人家批评他，说很多东西不是你的，这边抄过来，那边抄过去，引一个马克思，又引一个高尔基，还有鲁迅，引了一大堆别人的话，这算什么学问。但是在王瑶先生心目中，生活在大转折时代，不能保证路线是正确的，但起码资料留得下去。这是古典文学研究的思路。日后王先生还说了一句话：唐人选唐诗，即便后来的人觉得有错误，但它留下了一个历史的印记，让我们知道那代人是怎么思考的。

　　50年代在他之后出版的各种新文学史稿，如丁易的、刘绶松的、张毕来的，在打倒“四人帮”以后，基本上都不能看了，但王先生的书还值得参考，这是他聪明的地方。新时代的意识形态尚在形成中，我们不能判断它的未来走向，也没有强大到自己独树一帜的地步，那就采用这个办法，保留了基本的学养和资料，让后来人在这个地方往下走。当初纯粹做现代文学的，大都相信某一种理论、旗帜或立场特别正确，拿过来就用，冲锋陷阵，大胆砍杀，留下很多遗憾；而王先生表面上“东拼西凑”的那个“史稿”，反而留了下来。这跟他在西南联大受过比较好的学术训练有关，即使转移学术阵地，他的史识及学养，使得其论述相当谨慎，褒贬之间，很有节制，故多年后还能读。

　　《史稿》从1954年起就不能再印了，而且被当作反面典型；每有政治运动来，王先生必检讨《史稿》的写作。直到1979年，这书的名誉得到恢复，王先生才开始请人协助修订，重新出版。

　　张：后来您和钱理群老师、黄子平老师提出“20世纪中国文学三人谈”的课题，是否有和《史稿》进行对话的意思？

　　陈：当年研究中国现代文学的权威，最主要的三位学者是王瑶、李何林、唐弢。唐弢虽然也主编现代文学史，但他主要做鲁迅研究以及新文学的史料整理，李何林是做左翼文学运动及鲁迅研究，对整个中国现代文学有史的整体性的思考的，是王瑶先生。我们出来挑战，肯定会影响到王先生的权威性。

　　“三人谈”刚出来的时候，在学界引起很大的反响。王先生第一担心我们骄傲，第二那时乍暖还寒，怕有人会打压，所以他自己先站出来批评我们。他说你们的论述有世界主义的倾向，中国现代文学在民族文化中的根基这方面论述不够。刚改革开放的时候，出于意识形态考量，经常批判“全盘西化”。王先生特别担心我们被卷入，因为当时的文学潮流及学术倾向，往往和政治风潮纠合在一起。很多人认为是代际的差别导致王先生对我们提出批评，按照老钱的说法，王先生是“老奸巨猾”的，他知道自己先站出来说，别人就不好意思多说了。

　　【学养】

　　张：关于文学史研究，王瑶先生有一个很有名的判断：文学史既是文艺科学又是历史科学。刚才您也提到，王先生自己的研究偏于历史。樊骏先生在《论文学史家王瑶》一文最后部分谈到，王先生晚年对这种偏向有一个反思：把一切的价值放置在历史流里去判断，是不是也会有所遮蔽？其实北大的现代文学研究，也在很大程度上传承了王瑶先生这种偏于历史研究的趣味与传统。对于这种偏向的得与失，您怎么看呢？

　　陈：我进入北大念书时，中文系文学专业还有四位老先生健在：林庚、吴组缃、王瑶、季镇淮。其中，王瑶和季镇淮先生偏史，林庚和吴组缃先生则偏文。孙玉石老师曾回忆说，王先生和吴先生一起开会的时候会互相吹捧：一个是史学修养，一个是文学趣味。理论上这二者应该兼得。北大中文系的好处是，这两种路向都各有信徒，各有受众，都能被接受，都能被欣赏。

　　五四“文学革命”之后不久，新文化人就开始整理国故了。这一思潮的整体思路就是使“文学研究”成为学问，要想使它成为学问，一定会往考据、历史这方面走，因为从审美角度来说，往往很难形成定论。清代的戴震说过：大国手门下不出大国手，二国手三国手门下反而可能出大国手。为什么呢？大国手的气场、学养、威望，不知不觉会给学生造成巨大的压力，很容易使下面的人不能反思，更不敢反叛；可要是都照着老师的路子走，学问必定越做越小。聪明的导师不会管得太死，会释放一些空间给有才华的学生，让他们自由发展。王先生指导学生是因势利导，有的管得很紧，有的则基本不管。

　　作为学者，王先生是有比较大的眼光和胸襟的；但从他的整个著作来看，比起同时期北大学者林庚、吴组缃来，王先生缺乏艺术的敏感，所以他往史的方面走。这里有大学制度问题，有北大清华的学风差异，也有个人性情的因素。

　　张：您在《中国文学研究现代化进程》一书的“小引”中，充满感情地回忆了王瑶先生晚年开启这个学术史研究课题的情形。您最近也在写关于80年代王瑶先生的文章。可否就此谈一谈王先生这个课题背后的一些思考？

　　陈：关于这个课题，王先生最初想追问的是，我们20世纪中国的人文学者为什么一代不如一代？梁启超、王国维开启的学问格局是很大的，可为什么后来越做越小？王先生研究古代文学，他知道看一个时代的学术成就，不是小时段，应该是中长时段，像清代三百年是个什么状态。有的时代天才成批出现，有的时代则一个都没有；若生活在后一种时代，所谓了不起的“大家”，其实也没什么了不起。最初的设想很简单，那就是王国维、梁启超那代人是在传统的学术氛围里熏陶出来的，同时又满腔热情地拥抱了西学；而上世纪30年代之后，我们逐渐专业化了，不仅中外文学截然分开，文史哲也都楚河汉界了，这些因素导致我们的学问格局越来越小。一开始注意的是方法与学养，可随着研究的深入，发现问题远比这复杂。

　　最近这篇论文，我讲80年代的王瑶，将他的学术史研究和“我是清华的，不是北大的”对照起来看。那时清华想重建中文系，向王先生请教，王先生强调清华中文系是“复办”而不是“新建”。讲“复办”，那是因为我们有很精彩的传统。所以，他开始思考并论述“清华学派”，在这个过程中，强调自己的清华出身，有策略性的考虑。还有就是我刚才所说的，作为学者王瑶的黄金时代，是清华十年，那是他最辉煌的时段。到了北大，前面二十多年老挨整，真正过舒心日子是到了七十年代末才开始。在学术上，王先生是有遗憾的。他老跟人说，你一定要把大的东西在六十岁之前做出来，不然的话，后面你会心有余而力不足的。“文革”结束后，你别看他很风光，其实心里颇为悲凉。不管是书信还是谈话，他再三表达这样的意思：要写的话是“垂死挣扎”，不写的话则“坐以待毙”，与其坐以待毙不如垂死挣扎，那我就再写一点吧。可我算了一下，1978年，王先生才六十五岁，就说力不从心；今天老钱都七十五了，还活蹦乱跳，做很多事情。主要不是身体状态，而是心境的问题。经历过长期的思想改造与洗脑，那代人其实是很悲苦的。80年代的王瑶，在北大、在学术界都是备受推崇的，别人给他戴了很多高帽，说他多么了不起。只有若干熟人或近在身边的学生，才能深切体会到他的遗憾。他40年代写《中古文学史论》时跟季镇淮说过：“我相信我的文章是不朽的。”他那时是多么硬朗、乐观、自信，晚年的王瑶，我相信他知道自己没能完成年轻时的自我期待。

　　【风范】

　　张：《中国文学研究现代化进程》（初编）中没有刘师培，是否有“影响的焦虑”？

　　陈：不是这样。当初王先生的思路是凸显20世纪中国学者的自觉选择，即兼及中西。因此，不收传统的文史学者。那时他觉得章太炎和刘师培是传统学者，日后随着研究的深入，我们发现，章、刘本身也深受西方学术的影响。当初“二十家”的设计就是这样的，有缺陷，但并非“影响的焦虑”。这二十家中，选择王元化争议很大，很多人认为王元化不是古典文学研究专家，他只有一本《文心雕龙创作论》（日后更名《文心雕龙讲疏》）；但王先生坚持这么做，其基本立场是：王元化用西方文学理论、马克思主义立场来解读《文心雕龙》，为这个古老的学科带入了新的视野，因此他代表了一个方向，一种新的可能性，那就是既要有国学根基，又有西学修养，还得有足够的想象力和创造力，这才是一个好的学者。王先生甚至说，让王元化殿后，这样做很好，这书因而有了一种方向感。王元化先生也很认真，这篇文章前后换了四个作者，有的写不出来，有的写出来了但不理想，王元化先生说他来处理。

　　张：王瑶先生被朋友们断言，“除了是学者……还是一位不搞政治的政治家。”您怎么看王瑶先生的“政治”情怀，以及这种“政治”情怀对他学术研究产生的影响？

　　陈：王先生研究中古文学，深受《世说新语》影响，有魏晋文人的风范。他特别喜欢跟友人及学生聊天，经常语惊四座。大家一鼓掌，他就更得意了，因而有很多精彩语录留下来了。比如“上课是马克思，下课是牛克斯，回到家里是法西斯”，此类流传广泛的隽语，还有好多。后来挨批判，他自己反省，说好逞小聪明。本来是逗趣、好玩，但一上纲上线就很麻烦了。可这是《世说新语》中人的趣味。与此相关的是政治及学术上的敏感。他能从《人民日报》的字里行间读出很多言外之意，然后迅速推进，并作出自己的判断。可这些东西，猜对了又怎么样？好友朱德熙先生说他做学问带有点游戏的意味，还说他对政治过于热衷，如果不是这样，学问会做得更大。后来的人为了维护王先生的形象，再三辩驳，说他这是有意为之，且无碍学问。但我是认同朱先生的看法的。

　　张：是不是因为这个原因，王瑶先生才会花很大精力去做现代文学学科的一些组织工作，比如学会和《丛刊》？

　　陈：不能说他在学会或丛刊上花了很多精力，故影响个人著述。他的好处是识人，且能用人。比如，学会的事，大都是樊骏在管，他很放心。80年代以后，王先生意识到自己学问的界限，开始将精力转移到扶植年轻人。当然不只王先生，当时一大批老学者都是这样的。你看王先生的《润华集》，三分之二是序，给弟子辈的乐黛云、孙玉石、蒙树宏、吴小美、黄曼君、黄侯兴、钱理群、吴福辉、温儒敏等等写序，目的是扶持，让后辈尽快成长起来。王先生去世的时候，老钱说了一句话，让我很震撼，那就是：大树倒了。生活在那个风云变幻的时代，大树的存在，使得年轻学者可以遮风挡雨。大树倒了，下面一代学人就必须直接面对各种困难，这困难有政治上的，有学术上的，也有人事上的。当然，也会促使他们尽早成熟。

转自《北京青年报》2014年5月14日