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何兆武:历史书写的都是使人相信的故事

2012-01-03 |

90岁高龄的何兆武在他的书房接受早报记者采访。

何兆武——1921年生于北京,祖籍湖南。1939年以贵阳考区第二名进入西南联大。1956年进入中国社科院历史研究所工作,1986年至今任清华大学思想文化研究所教授。译著有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等,著有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化漫谈》、《西南联大的那些事》等。

《上学记》何兆武 口述 文靖 撰写

生活·读书·新知三联书店2006

《西方哲学史》(上卷)[]罗素 著 何兆武译

商务印书馆19639月第1

问到一生中遗憾的事,90岁的何兆武笑呵呵地说:“读书不用功。”

小时候生长在北平,何兆武爱听音乐,喜欢看电影,更爱逛戏园子,还读各类杂书。

在报考西南联大时,他填的是土木工程系,只因中学时读过丰子恺的《西洋建筑讲话》,觉得建筑“挺有意思”。

在大学学了一两个学期的微积分、普通物理、投影几何……何兆武发现自己志不在此,随即转学历史。一是因为生长在皇城根下,易“发思古之幽情”;二是自己生逢国难:小学碰上“九一八”、中学又逢中日战争,刚进大学又爆发了“二战”,如此便觉得学历史能够懂得人类命运走向。

读研时,何兆武受好友、数学家王浩影响,一起读了哲学。但第一年患上肺病的他无法学习,在病榻上读文学作品排遣,病愈后改学外国文学。

“当年我们做学生的时候,特点是自由散漫。”不过,何兆武觉得这样有一个好处,“能充分发挥潜能。”

1956年,何兆武进入中国社科院历史研究所任助理研究员。1957年,反“右”风潮来袭,他开始偷偷搞翻译。何兆武给出的理由是:写东西怕把握不住政治脉搏,读闲书的可能又越来越少,只有做翻译不会犯错:“话都是别人说的,我只负责翻译。”

有时翻译也是政治任务。何兆武曾受命翻译罗素的《西方哲学史》。“文革”中,这部译作因“为中国复辟资本主义招魂”,何兆武没有逃脱“反革命分子”的待遇,与史家顾颉刚、谢国桢同关在一个牛棚。多年后,何兆武才知道,命令翻译《西方哲学史》的是毛泽东。

1986年清华大学恢复文科,何兆武重回清华,当年春分配给他的房子一直住到现在。本世纪初,清华打算给他重新分房,何兆武因“嫌麻烦”而婉拒。书房家具摆设仍是当年风格,一张单薄的行军床,两墙书架夹一张书桌,窗外能看到清华附小的孩子每天跑来跑去。

虽然年届九旬,何兆武还经常看电视,新闻、体育节目和京剧都看。房内书架上摆着收藏的外国音乐碟片,甚至还有具有新世纪音乐风格的神秘园乐队,“原来听过,但我接受不了20世纪以后的东西,跟不上时代了,不知道现在年轻人在想什么。”

2001年,何兆武八十大寿,清华邀请了多位老先生为其祝寿,学生敲门来请寿星时,发现他早已出门,去了图书馆。今年九十大寿,清华再没有为其举行过祝寿活动。

“我只是一个普通人,不需要这样的待遇。”1220日,何兆武在清华大学的家中笑着对早报记者说。

何兆武书桌正对的窗前摆放着妻子(后)及孙女的照片。

冯友兰“自愿”力捧江青

东方早报:你在《上学记》里提了这么多老师同学的事情,也不掩饰自己的判断,有没有招来一些抗议?

何兆武:当然有。冯友兰的女儿宗璞找到出版社,编辑就来找我了。我里面提到了冯友兰力捧“女皇”(指江青)的诗,我记得那首诗是冯友兰写的(宗璞说不是)。即使这首不是他写的,他也写了很多“女皇诗”,我随便换一首就行。其实冯友兰当时没必要写的,他80多岁,又在生病,江青也不至于逼他写,应该还是自己愿意写的。

不过冯友兰也是,当时西南联大的学生基本都对他不满,因为他紧跟国民党,他是国大代表,去参加国民党代表大会,当时与会的总共就十几个人。国民党1941年还颁一个学术奖,只颁过这一次,文科获奖者就是冯友兰。有一幅漫画,画一个学者踩着他的作品来升官,就是指他。听说是北大的赵宝旭画的。有一次我问赵宝旭是不是他画的,他说是。

东方早报:对吴晗的评价,也招到过一些非议。

何兆武:我是写到吴晗当时躲警报连滚带爬。当时情况比较特殊,我们那天刚出校门就拉紧急警报,也就是飞机当头了。但学校外是两条街,上千人挤着很危险,大家就向外跑,小土丘向上跑容易,向下就很难把握平衡,我就看到吴晗跑得连滚带爬,很失风度,那是我亲眼见的。我也亲眼见到跑警报的时候,梅校长从来都是走的,穿得很整齐,拿了雨伞,还疏导学生不要跑,慢慢走。

我还写吴晗做过二房东,我姐姐就租过他的房,也被他赶过搬家,说是亲戚要来把房子收回去,也不知道是不是真的。我觉得二房东其实只要不是重利盘剥就行了,他盘不盘剥我不知道。

我想说的是,有的人很奇怪,他们自称是保护吴晗的,可是当吴晗危险的时候,没有人出来。几十年后吴晗平反了,就出来说冤枉吴老师了。

东方早报:还有对《上学记》的记述不满的吗?

何兆武:今年1月,我跟杨振宁一起吃饭,我在《上学记》里提到听见杨振宁跟同学说爱因斯坦新近一篇文章“毫无创新,老糊涂了”。杨振宁跟我说,他没有这么说过。但是,我还是坚持我的观点。我说,你当时应该是随口一说,后来也就忘了,但是对我来说,头一次听到有学生这样的狂妄,非常震惊,所以记得格外深。

但是,我后来觉得年轻人确实需要这种气魄,才能够超越前人。

东方早报:今年1217日,胡适诞辰120周年,现在学界常常重提胡适,但你对胡适的评价并不高。

何兆武:胡适是一个学者,但他主要是在思想界很有影响。他的深度并不高,但是贡献很大。学术上的成就跟造成的影响是不一样的,有的人的影响大,比如梁启超,当时他的文章影响非常大,郭沫若就说他们当时没有人不读梁启超的,但是现在看梁启超的文章,他可能很多来源都是抄日本的。所以,胡适也是这样,要把他对专业的贡献跟对时代的影响区分开来。

北洋军阀不注意文化控制

东方早报:有人认为,民国时出了很多大家,便开始怀旧,你怎么看?

何兆武:如果真那么自由,就不闹革命了。

东方早报:当时的学术环境不宽松吗?

何兆武:我小时候生活在北京,北洋军阀统治的时候,都是土匪,他们对文化控制不是很注意,平日不过问,生气的时候就抓人。后来国民党来了,国民党的体制其实模仿的是苏联体制,但很多人误会他们是英美的。他们主张党内无党,党外无派,是彻底的党化教育,但还是不彻底。后来,我回湖南老家,读中央大学附中,就觉得控制比当时在北京读师大附中厉害得多。但西南联大又不同,在昆明,又是北大、清华的学术风气。

东方早报:你在西南联大读书时,曾和汪曾祺是室友,你们一起都聊些什么话题?

何兆武:我们大一的时候住一个宿舍,我对他的印象就是旧文人,穿长衫,有几个扣子还不扣,布鞋穿得像拖鞋一样,还抽烟,一副很颓废的名士派样子。

我跟他一起就是说笑话吧。他跟我们不大在一起的。多年之后,有一次聚会见到了汪曾祺,因为当时的样板戏《沙家浜》就是他改的,我问他对京剧也有研究啊,他说,没有研究,胡乱改的。

东方早报:现在回头看当时的西南联大,觉得最大的感受是什么?

何兆武:当时学术空气自由。老师有的不是正经讲课,而是随便谈话,也交流了思想。像刘文典,上课就是骂人,但我们也学到很多东西。很多老师,都自由发表评论,带有个人意见的评论,对学生影响很大。每个老师的看法不同,想法不同。比如,一门必修课中国通史,因为学生多,所以分成两个班,由两个老师教,每个人的理论体系、看法都不同,我这边听了那边听,两边的想法都可以听到。

“文革”中只译死人的作品

东方早报:1946年你去了台湾,待了很短时间又回来了,什么让你选择回来?

何兆武:我不愿意待在台湾。第一,我不适应那里的气候。最糟糕的是台湾被日本占领了51年,日本推行皇民化教育,很成功。台湾人都会说日文,当时的物质水平和受教育水平都比大陆高。可是,当时我们去的人也不太自爱,总觉得自己过去是改造他们的。国民党军纪也不好。不过,也可以理解,人都是现实的,当时国民党去后,物价飞涨,人民的生活水平下降了,秩序乱了,他们反而喜欢日本统治时期。

有一件事让我终生难忘。有一次,我去台湾商店买一件东西,老板娘说了价格,我觉得贵了,跟她砍价,她说:“这不是你们中国。”我当时很震惊,受到的刺激很大。我们战争了这么多年,把你们解放了,却不讨好。

东方早报:“二·二八”事件发生时,你也在台湾,当时的亲身感受如何?

何兆武:对,当时很多大陆去的人都很怕,躲着不出门,我觉得就像“文革”刚开始的时候。

东方早报:“文革”中,据说你的家被抄了两次。

何兆武:是的,不过不是红卫兵,而是我们所里的革命派。所以,还好。

东方早报:抄走了很多东西吧?

何兆武:没有什么。只是后来向我“借书”,也就是直接要去了。还问我“借钱”。这其实就像警察问小偷借钱,其实是勒索。他问我借了两次钱,每次50元。我当时一个月工资是120元。后来我听说,他不光向我借钱,很多老先生工资可能一个月有300多元,他就问人家借300元。

东方早报:那个借钱的人后来处境如何?

何兆武:这人当时是个头,不然也不会借钱。“文革”一结束,他就走了。后来,我们知道他向很多人借过钱,数目还很不少。如果不走的话,很可能要被定为敲诈。凡是大动乱的时候,这种情况都会存在。

东方早报:“文革”中,你和顾颉刚、谢国桢一起关牛棚,大概是什么时候?

何兆武:大概是1968年前后。那时,我只是一个助理研究员,其他两位都是大家了,跟他们关在一起,很“与有荣焉”。

东方早报:什么原因被关进去?

何兆武:我是因为恶毒攻击“敬爱的江青同志”。

当然,我怎么敢攻击呢,我只是不喜欢样板戏,我认为京剧这种形式应该表现超现实的,或者距离时代很远的故事。比如《沙家浜》,一个老板娘要经营一个茶馆,这个就够她应付了,她还要养几十个伤兵,还要和国民党作斗争,而且是孤零零一个人,这怎么可能呢?所以,就成了恶毒攻击。

东方早报:当时你有没有跟他们探讨史学问题?

何兆武:他们俩完全不一样。顾颉刚整天什么都不说,愁眉苦脸,一个人坐着。谢国桢只要没人看着,就什么都谈,什么好吃,什么好玩,也谈一些学术的问题,但是他更喜欢谈吃喝玩乐。

想想当时,也挺有趣的。有一次我问谢国桢:“您一辈子吃过最好吃的东西是什么?”他说是1933年法国汉学家伯希和到中国来时,傅斯年在北海仿膳请客,按照宫廷规矩,上一道菜换一种酒,总共十二道菜,就配了十二种酒。当时,我对他说,等回北京了就请他吃饭,他说北京现在也没有什么好吃的,只有西单商城峨嵋酒家的红烧鱼还不错,后来回北京请他吃了。

东方早报:你和谢国桢聊得这么热闹,顾颉刚也不参与?

何兆武:他整天也不说话,这其实跟他的身份有关系,顾先生在解放前就是大学者了。

东方早报:你的许多重要的翻译工作都在这一时期完成的。

何兆武:从1950年代末开始。“文革”去干校的时候不敢翻,其他时候都慢慢地翻,也不是为了赚钱,也不为了出版,就是一贯的不务正业,自己的兴趣,找点事情做。

东方早报:那时还能看闲书吗?

何兆武:不能。当时掌握不住政治脉搏,要是自己写东西的话,说不定就有问题了。翻译的都是别人的东西,马克思主义之前的,都是死人的。那时候,马克思主义之前的作品是历史资料,马克思之后的就有很多限制,有的是内部资料。我就翻译马克思主义之前的。也不用担心,话都不是我说的,是原作者说的。

历史的话不能都信

东方早报:你曾经说过,学历史的,不经历一下,便对中国历史的认识不完整。

何兆武:我是这么认为的:学历史的人,如果不经历那么一次的话,对中国历史的体会不深刻。

东方早报:经历过“文革”后,你的体会有哪些?

何兆武:第一,历史不是都真,历史的话不能都信。那个时候,谁都不能说真话,说真话可能要命。比如说,当时每天都要早请示晚汇报,祝毛主席万寿无疆,可是红宝书里,第一页就是“人总是要死的”,这和“万寿无疆”是矛盾的,起码的逻辑都不讲了。第二,历史总是我们后人的理解,当时的情况很难理解,比如,那么多人都说万寿无疆,但是多少人相信呢?

东方早报:你90岁了,仍然对世界充满好奇?

何兆武:是的,比如说“文革”时候的事情,我们即使是那个时代的人,也不是很清楚当时真实的状况,即使到现在也不清楚。现在有一些关于“文革”的书,我就想去了解一下。但到现在仍然不是很明白那段历史。

东方早报:这么说的原因是什么?

何兆武:有自己的倾向,也有客观条件的限制。比如有的书有的时候找不到,就只能受到限制。比如现在我年纪大了,就看点闲书,比如“文革”回忆录,有很多不知道。当时中央“文革”小组,是最高的权威,最后都变成反革命了。可是这些“文革”回忆录太简单了,不能解决我的想法,比如几个回忆录里把什么都推给江清了,她是不是反革命暂且不说,但是都推给她就省事了。

东方早报:有没有总结出一些心得体会?

何兆武:想不到。很重要的事情谈不到。除非是专门研究的人。我年纪大了,也不做研究了,就是看看闲书。比如现在《蒋介石日记》出来了,就可以知道一些原来不知道的事情,比如说第二次世界大战时,法西斯势力不可一世,中国虽然是加入了反法西斯联盟的,但看蒋介石日记,才知道国民党内部一些人是希望中国加入希特勒的阵营的。所以虽然后来站对了,混了个战胜国,但是当时是有可能加入希特勒那边的。这些也是我读历史的兴趣所在。

人生是与外界调和的过程

东方早报:你觉得比较集中地去发挥自己的才能,还是像你现在这样凭兴趣随意读书,哪种更有价值?

何兆武:这不是由你选择的。一个人不能选择自己所喜欢的路,这是最悲哀的,只能根据现实情况。我也只是夹缝中求生存。

东方早报:你不断强调重视个人自由,但也提到没有绝对自由,你是如何把握的?

何兆武:我把握不好,人的一生其实就是一个怎么把握平衡的历史,怎么和外界相调和的过程。

东方早报:你的个人选择多与国家、时代命运捆绑在一起的,如为了了解人类走向选学历史,但现在的人们可能越来越没有这种感觉了,你怎么看?

何兆武:解放前和解放后的感觉是不一样的。解放前,生活不好,有危机意识,人们都很发愤图强;解放后,生活好了,感觉前途很好,没有这种忧患的感觉。比如我小时候,日本兵当时在北京横行霸道,日本军队在街道上一趟趟地过,当时北京的柏油路质量很差,有一道一道很明显的压痕,我看着就觉得很耻辱,是很真切的亡国的感受。大的环境总是对自己有影响,可是自己对这个大环境又不起任何作用,你想一个人能起什么作用。

偶然因素改变历史面貌

东方早报:学历史后,有没有找到所期待的人类走向之类的规律?

何兆武:没有。历史充满偶然,很多因素不是人能掌握的。比如一个人的寿命长短,当时如果西太后早死,光绪真正当了皇上,可能现在的中国又不同了。很多偶然因素没法预言,但是改变历史面貌,今天也有各种偶然性的发生。历史无法预言。

东方早报:你觉得当下历史研究有什么需要注意的?

何兆武:按说一个历史学家一定要有自己的看法,但是研究历史又不能太主观。历史并不一定都是真的。比如很出名的鸿门宴,第一个记录(这件事)的是司马迁,但距离那个时代也已100多年了,他也只是听说了这个故事,就写下来了,并不知道是真是假。历史自然是真的最好,但没办法自己都经历。写历史,就要写出人真正想要干什么。历史书写的都是使人相信的故事,写得好,就相信了。

东方早报:你记述1949年以前生活的《上学记》,评价很高,为什么不接着写《上班记》?

何兆武:因为只有理解(这段历史)才能写。可是,我们那时候不知道情况,我们是被边缘化的一群人,不了解情况。比如说,“四人帮”最后的时候。我只能写自己亲身经历过的。

东方早报:可你曾劝谢国桢写口述回忆,你为什么不去写自己的个人史?

何兆武:我觉得自己没有这个价值。我是一个很普通的人。

(许荻晔 平影影)

转自 东方早报 20111227

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