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刘吉，1937年1月生，吉林洮南人。1964年毕业于清华大学工程物理系。历任第二机械工业部北京一九四研究所政治部副主任，核工业部第一研究院研究室副主任，无锡市委调查研究室主任，无锡市体制改革委员会主任，无锡协新毛纺染织厂党委书记，国防科工委基地政治部副主任、主任，中国科技大学党委第一副书记、代书记，国防科技大学政治部副主任，国家体委训练局党委书记。1991年-1998年3月任国家体委副主任。1999年任国务院第一批稽查特派员、部长。2002年8月，被国家体总授予“体育工作荣誉奖章”。

　　刘吉现任中国国情调查研究中心主任、中国经济商务联席会名誉主席、首都企业家俱乐部顾问、中国社会经济发展报告编委会主任、中华教育艺术研究会理事长、中国职业经理人研究中心专家委员会主席、《中国经济》编委会主任和中国演讲与口才协会会长等职，并担任国家行政学院、清华大学、中国科技大学、国防科技大学、西安交通大学等多所大学的兼职教授。

　　我认为中国现在最重要的事情，一是稳定，二是发展。只有稳定了才能发展，只有发展中国才能强大，人民的素质才能提高，才能更好地向前走，之后才能达到民主、自由。　　

　　今年的上海书展迎来了一位焦点人物：国务院稽查特派员，原国家体委副主任、现中国国情调查研究中心主任刘吉。在新书签售会上，刘吉带来了自己的两本新作《碰撞三十年》和《坦言三十年》。

　　刘吉曾从事过原子能研究和管理，做过共青团工作，担任过国营大型企业党委书记、 地方政府官员、部队高级军官、中国科技大学党委书记、国防科技大学负责人、国家体委副主任、国务院稽查特派员等要职。

　　在书展期间，刘吉在其下榻的饭店就乡镇企业、国企改革、三农问题、腐败现象、全民健身等话题，接受了理财一周报记者的独家专访。

　　谈乡镇企业：

　　产权不清晰影响了发展

　　理财一周报：1980年代初，你的长篇调研报告《江南农村经济的曙光》，曾在经济界引起大讨论，可以说，是你最早注意到了中国乡镇企业的发展。当时情况是怎样的？

　　刘吉：那时我正在无锡市委研究室当主任，兼体改办主任。当时，无锡的乡镇经济刚刚兴起，全国的经济学家、理论家包括领导人对乡镇企业都有不同看法，认为它与国有大企业争原料、争人才，但生产出来的东西又不如大企业，是一种浪费，因此认为乡镇企业不值得发展，很多人主张要限制或取消乡镇企业。

　　为了弄清楚这个问题，我到无锡后，就对全市156家乡镇企业进行了调查，发现了乡镇企业兴起的缘由。那时正是“四人帮”垮台之后，原来上山下乡的青年陆续回城，回城之后要工作，就顶替父母，那时上海、无锡、苏州等地很多人40多岁就退休了。这些退休的父母回到农村，就组织起来搞乡镇企业。

　　所谓的乡镇企业，那时就是农村人拿着工具敲敲打打。比如苏北的电镀厂，工人没钱搞电镀，就到原来工作过的厂里找师兄把电镀做了，或者把城里的师兄弟、高级工程师请回来，给自己加工东西。乡镇企业生产的产品，尽管质量不太好，但当时中国产品稀缺，这种东西也供不应求，想禁止也禁止不住。

　　所以我那篇报告出来后，无锡市委决定，对乡镇企业的兴起，第一不宣传，第二不制止，第三再看一段。到1983年，江南乡镇企业发展趋势已不可阻挡，到了1984年，中央和国务院在常州召开了全国乡镇企业交流大会，中央才开始肯定乡镇企业。

　　理财一周报：可是后来，乡镇企业却逐步退出了历史舞台，原因是什么？

　　刘吉：在1980年代，乡镇企业的性质是集体所有，既不属于国家，也不属于个人，归乡镇管。乡镇企业在初期有着非常积极的作用，但到了1990年代后，就开始没落了。因为集体所有制、产权不清晰影响了它的发展，同时温州的民营企业开始兴起；江苏的乡镇企业一直坚持到1994、1995年，政府才下定决心改制乡镇企业。

　　理财一周报：也就是说，随着改革开放的深入，乡镇企业的局限性就越来越凸显了。

　　刘吉：是这样的。后来向市场经济过渡后，民营企业的生命力更强了，因为它是自主经营，自己管理，决策方面都相当的快，而乡镇企业是集体企业，很多问题都要通过乡镇政府集体讨论，因此发展就受到了阻挠。

　　谈国企改革：

　　国有企业改革是成功的

　　理财一周报：到上世纪末，你作为国务院稽查特派员，参与了朱镕基总理领导的国企改革，那么，你对国企改革的历史地位和成败有何评价？

　　刘吉：当时，我们提出社会主义市场经济这样一个命题，应该说就把“姓资姓社”这个问题解决了。但是“姓公姓私”这个问题还没有解决，所以当时要解决国有企业的问题。“姓公姓私”，是1990年代中期社会争论的一个大问题。

　　直到十五大提出“公有制实现形式可以而且应当多样化”，即除了国家所有制、集体所有制是公有制，股份制也是公有制的形式。国家确定股份制也是公有制的形式后，国有企业的改制就一下子打开了，即国有企业可以上市了，可以有几万个，甚至几十万个股东，大家可以参与入股，之后可以分红，用钱来赚钱。

　　当时我做特派员的时候，国有大企业很困难。后来中央就提出，把向银行借的钱转成股份，就是“债转股”，相当于银行投资，这样原本国有企业债务累累，“债转股”之后一下子就活了。所以从历史角度看，当时国有企业改革是成功的。

　　理财一周报：国有企业的效率问题解决了，但我们也看到，现在垄断的现象依然严重，一些行业还没有完全放开。

　　刘吉：应该看到，现在除了直接对国计民生影响比较大的行业没有放开外，其他都放开了。放开后发展的快慢是另一个问题。当然我们也说，真正涉及到国计民生和国家安全的项目是不会完全放开的，如果全放开了就控制不住。像资源性产品、军火这一类，是不会完全放开的。

　　我们国家从1992年到现在，只有17年的市场经济（历史），而西方许多国家市场经济已经搞了几百年了。像这次的金融海啸，因为控制了一些行业，所以受到的冲击反而小，有的行业有控制反而是好事。有些行业，如煤炭放开以后，许多小煤矿都相继出现了问题，所有现在我们还要开展治理整顿，甚至取消。

　　但是我认为，随着社会的发展，能放开的一定会放开，有些一时放不开的，等到条件比较成熟的时候也会放开。像现在的一些炼钢厂放开以后，如果它有本事也可以与国有企业抗衡。

　　谈三农问题：

　　农村现代化还要30到50年

　　理财一周报：你对农村问题也很有研究。最近关于土地所有制改革，延长土地承包期限等问题的讨论也很热烈，对此你的观点是？

　　刘吉：对于农村土地问题，在去年十七届三中全会上，这些意见都提过，但根据目前中国的实际情况，可能还解决不了，还要拖一段时间。对于中国的土地最终能否归私人所有，各界的意见还很不一致，包括现在的住房，也有70年的产权限制。当前的情况就如小平同志所说的，是“摸着石头过河”，走一步看一步。但是我认为，今后土地的流转将会加快，形式也将更多样。

　　理财一周报：“三农”问题始终是个大问题，不少学者提出了自己的见解，你有什么好的建议？

　　刘吉：现在提出解决三农问题，我的看法是：农业问题要靠工业化去解决，农村问题要靠城镇化去解决，农民要靠市民化去解决。社会主义新农村绝不是眼前的口号，它是一个长远目标。只有农村现代化，中国才能实现现代化，如果农村不现代化，那么中国也现代化不了。

要大量减少农村人口，否则农村发展不起来，农民就靠那几亩地，靠那几亩地你能富吗？我们要鼓励农民进城务工，鼓励农村整合集中，鼓励农业搞农业转产、搞第三产业。要将分散的农民集中起来，盖农民适用房。

中国农业的发展一定要走产业化的道路，美国不到3%的人种地，他们能够养活3亿人口还向全世界出口粮食，美国出口粮食占全世界的近一半；中国将近7亿人口种地，养不了13亿人，每年还得进口粮食。

所以我说美国是有农业没有农民，中国是有农民没有农业。中国的农业不能叫做产业，一家一户怎么叫农业？要想产业化第一得形成专业化，第二得有标准化，第三得有规模化。我们现在一家一户能是产业吗？还是自古以来的小农经济，这是我们中国特别要注意的问题。

中国要真正实现农村现代化，还有30到50年，如今我国农村人口还占总人口的50%至60%，而像一些发达资本主义国家，农村人口只占20%至30%，所以中国还有3亿农民要转为城市人口，即使一年解决1000万，也要30年，因此这是一个漫长的过程。

谈腐败现象：

财产申报制度需要过程

理财一周报：你对反腐问题有关注吗？

刘吉：关于腐败这个问题，从全世界来讲，当国家GDP从1000美元向3000美元、5000美元过渡的时候，都是社会矛盾的凸显时期、社会的动荡时期。这种矛盾凸显是收入差距拉大带来的问题，还有就是腐败带来的问题。所以对于腐败，国家要加大处理力度。

但是光加大力度还不够，还有法制的问题，而法制还在健全的过程中，所以在处理具体问题时要有一个度。像现在社会上，上访的人那么多，其中70%～80%的人都是有理由的，为什么不能全部处理？因为现在无论从法制上，还是精力上，都处理不过来，如果都处理了，社会也会害怕。

所以有一部分人始终会做出牺牲，就像过去每一代人都有为此牺牲的。我们这一代人，一开始工资就几十块，而我现在比我孩子的工资低多了；还有一些过去参加革命的，工资还要低些，有的甚至没有，因为上班的工厂倒闭了，这又怎么办？这也是一部分人在做牺牲。

理财一周报：对最近讨论热烈的官员财产申报的制度，你怎么看？

刘吉：这个我相当支持，应该申报，这样对政府官员至少有个约束。但是要做到申报的都是真的，还是需要一个历史过程。我们所采取的办法是对的，虽然不一定都有效，但也会按照它去做，这就需要一个过程。像最近对官员腐败的处理力度就加大了，官商勾结也开始抓了。

理财一周报：还有人说，现在是社会矛盾多发时期，干群冲突、群体性事件很普遍。

刘吉：这就涉及到民主制度建设的问题。中国的民主制度要建设，但是民主和自由跟人们的素质是有关系的，跟文化素质、法制健全有关。我认为中国现在最重要的事情，一是稳定，二是发展。只有稳定了才能发展，只有发展，中国才能强大，人民的素质才能提高，才能更好地向前走，之后才能达到民主、自由。

理财一周报：你这两本书都是关于改革开放30年的，作为一个全程经历的见证者，改革开放带给你最大的感受是什么？

刘吉：我很同意中央提出的科学发展观这个问题，它是对改革开放30年我们国家走过的道路的一个高度概括和总结，也是对30年来各种问题进行反思，最后概括出来的这样一条道路。这条道路就是，希望中国平稳地、又好又快地发展。

谈全民健身：

体育的本质就是健身

理财一周报：你以前做过国家体委的领导，还获得过国家“体育工作荣誉奖章”。去年中国举办了奥运会，金牌总数获得第一，但很多人说，从全民健身的角度看，离“世界第一”还差得很远。你怎么看这一现象？

刘吉：上世纪五六十年代，我们国家确实偏重于拿金牌。因为，当时国家能与世界接轨的也就是体育，别的像经济方面根本不行。对于一个大国，发展竞技体育，拿几块金牌也是非常必要的。但现在我们已经发展成一个经济大国了，所以要更多地强调提高国民身体素质。

当时我在国家体委工作的时候，就提出要搞全民健身。这个口号提出来后，经过3年左右的讨论、修改，最后报到国务院，于1995年由国家通过全民健身计划。

但计划推出后，问题也来了。过去国家给体委的钱，就是夺金牌的钱，因此当时面临的问题是，搞全民健身，国家不给补贴，没有资金，就无法开展。最后我们向中央提出能否发行体育彩票，终于解决了这个问题。现在体育彩票每年发行好几百亿元，其中大部分被用于群众体育，这些钱远远超过国家补贴给体委的钱。

我离开体委的时候，写过一本书，叫《我说体育》，其中说过，体育的本质就是健身。你看中国三代领导人，毛泽东说“发展体育运动，增强人民体质”，邓小平说“把体育运动普及到广大群众中去”，江泽民说“全民健身，利国利民”，三代领导人，没有一个说发展体育是为了拿金牌的，都说发展体育是为了增强群众体质。这方面的工作目前全国已经展开了，也被更多的人接受了。

但我认为，这方面还应该大力推动。中国人参加体育运动，无论是绝对数额，还是相对的工资投入、健身房的投入都是比较少的。像美国、澳大利亚等西方国家，居民工资中的30%～40%都是用于健身的，而我们的收入有70%～80%用于吃、住，所以我们要从观念上去解决。

当然，这与经济发展水平和收入也有关系，但最近也出现了一些观念上的转变。没有一个健康的身体是没有幸福的。

理财一周报：你现在已经70多岁了，看起来你的身体还很好，有什么健康秘诀吗？

刘吉：一个是我的心情很开朗，可以随心所欲地研究自己感兴趣的东西，包括写书、演讲之类。除此之外，我也喜欢打桥牌、打高尔夫等。另外，我每天睡觉前都会慢步3公里，这样可能对身体也有好处。

我觉得人一生有两件事情应该做好。一是为国家、为人民、为事业，要做一些贡献，另外就是要保护好自己的身体，提高生活质量，享受人生的乐趣。就像原国务院副总理李岚清所说，他就想健康地再活五十年，如果不健康，宁可早点去世也没关系。他提出个观点，意思就是剩下的晚年绝不浪费国家的药费，绝不成为家人的累赘。

（陈才、黄蓓、周知秋）

转自 东方早报—东方理财网 2009年8月29日