校友联络

陈远按：前两天，林牧先生给我发来一篇刘自强先生的访谈，并告诉我2019年1月8日刘自强先生在复兴医院逝世的消息。问我是否可以在拍卖时光上推出这篇访谈。对于刘自强先生的名字我并不陌生，她是清华大学永远的校长梅贻琦先生的儿媳，汪曾祺、杨振宁等人，曾经是她在西南联大时期的同学。林牧先生本来为这篇访谈写了一篇题记，后来又说，看了访谈，就知道刘先生的为人了。那好吧，我也不多说了，直接来看这篇访谈，并以此纪念刘自强先生

采访人：杨明丽、王东亮

访谈整理：刘娟娟

刘自强教授

刘自强教授学术小传

1924年出生于云南昆明，1943年同时考入西南联大和金陵女大，1947年毕业于清华大学外文系，获学士学位。1949年毕业于美国罗彻斯特大学教育系，获硕士学位。1951－1955年入法国巴黎大学法文系，攻读法国文学。1956年回国在北京大学西语系法语专业任教，历任讲师、副教授、教授。1992年在北大退休。主要研究方向为法国象征派诗歌、现当代文学，主要译著：《梦想的诗学》、《从文本到行动——保尔•利科传》等。

采访人（问）：刘老师您好，首先感谢您抽出时间，在身体不特别好的情况下接受采访。咱们从您在西南联大开始学法语谈起吧。请您先谈谈当时是怎么考进西南联大，怎么进的外文系，以及当时西南联大的一些情况。

刘自强教授（答）：抗日战争时期，西南联大在昆明，它由北大、清华及天津的南开大学联合组成。因为是三个学校组成，所以师资力量很强，有很多大师级的教授，因此西南联大当时在昆明很出名。当时的中学老师里就有很多西南联大的助教，甚至还有一位数学系的教授。那时我们上中学的目标，就是要在以后考上西南联大。当时考大学不像现在这么紧张，我们可以同时报考几个学校。但我在考了西南联大以后，就不考了，没等发榜，就跑到成都去了，（我母亲是四川人，在成都念过书）。昆明是个小城，家里认识的朋友很多，一考大学大家都关心，问孩子考上了没有。考不上会很难为情，所以我跑掉了。到成都以后，成都的高考已结束，但还有一次补考的机会，就利用这个机会考上了金陵女大。考上金陵女大以后，我跟家里说我不回去了。因为年轻人嘛，从来没出过远门，在外面觉得很新鲜，所以就在成都上学了。在成都念了半年，我妈妈跑去叫我回家，说“你考上西南联大了，为什么不回去？我已向学校申请保留你的学籍”。我说算了吧，就让我念完这一年。那是1943年。从1944年起，就回到西南联大了。因为我在成都念了一年，西南联大承认那些学分，所以不用再念一年级，拿我从前一年级的分数请各个系的老师签字认可就行了。所以基本上是从二年级上起的。

问：那您当时考进的是外文系吗？

答：嗯，那时是叫外文系。为什么要选择外文系呢？因为那时候大家都觉得女孩子就适合学文科。虽然我的数学还不错，考试数学分数也比较高，可是就觉得自己不是学理工的料。那么学文科呢，好像学外文挺新鲜的。因为中学就学英语。我记得我们中学的时候还背林肯的Gettysburg Adress (《葛底斯堡演说辞》)，并且拿它难倒过一位英语老师。

西南联大英语系当时名教授挺多的，吴宓、潘家洵……不过这些老师，我去的时候都没碰上。吴宓碰上了一点儿，他应该教英国文学史，后来有别的任务，他把他的课让李赋宁先生教了。我碰上的，是老温德先生，Mister Robert Winter。不过当时法语也很重要，是必修的，而且要学三年。当时有四个法语老师：吴达元、陈定民、林文铮和闻家驷。闻一多也在昆明，在中文系。闻一多比闻家驷出名，他是比较具有战斗性的，而闻家驷则比较文气，文质彬彬。

我进联大后，有同学介绍说四位老师都从一年级教起，那么选哪一位呢？大家都推荐吴达元先生，因为他最严肃认真。所以选了吴先生。这个吴先生，差不多每一堂课，每个人的名字都点到，叫你一个一个地回答问题。回答不出来要受批评的，而且批评得还不留情面，所以大家都有点害怕他。每次都有个小的测验，背动词变位等等，测验卷子他第二天一定改完拿来。看着吴先生穿得整整齐齐拿着卷子，一丝不苟地很严肃地进来，然后坐那儿一个一个提问，大家都有点紧张。

我另外印象很深的就是金岳霖老师，他的逻辑学也是不好学，我们学起来很难。不过他人很滑稽，上课时在课堂上走来走去。有一次穿了一件美式风衣来上课。那时西南联大的老师和学生都穿得很朴素，都是一件蓝布大褂或别的布大褂。有的人据说只有一件大褂，到晚上洗一洗，第二天再穿。看见金岳霖先生穿了一件美式风衣来，大家都知道是哪儿来的。Robert Winter先生刚从美国休假回来，带来一些新“装备”，他常穿这件风衣。这衣服金岳霖先生穿着很新奇。但这事让我们觉得这两位老师，友谊很深，可以“共产”了。

另外一个印象很深的是Winter先生。他不像中国老师坐那儿或是站那儿讲课，而是用表情及姿势来讲一课书。比如他给我们讲English Poetry，是依照诗的内容边讲边表演。我记得那时候他最喜欢讲的就是诗里面的节奏问题。英诗里多用抑扬格，一轻一重一轻一重，他给我们一再强调，诗没节奏就不成其为诗歌，诗是配了音乐的舞蹈。比如莎士比亚的sonnet十四行诗，他讲的有声有色，所以印象很深。他让我们作诗，每个人都写十四行诗。有一次，我得了九十分，所以高兴极了，我后来对诗歌感兴趣，可能是受他启发。

我们当时学法语的一本教材，叫Fraser and Square，是美国人编的。里面很多解释都是英语的。别的班没用这个教材，闻先生用的好像是燕京大学教授邵可侣编的。四位老师都从一年级教起，随便你选哪一个。一年级学基本课，二年级就读一些短文，各式各样的法语短文。三年级涉及到一些作家。如吴先生给我们讲莫里哀的戏剧，L’Avare《悭吝人》。

当时，Winter先生还开一门课叫《欧洲作家》(European Writers)，他不仅讲英语作家，还讲蒙田、莫里哀、薄伽丘、但丁……所以我们那个时候的课程，面比较广。法语的基础训练不像我们现在那么着重。但吴先生对语法是很重视的，不过是结合阅读，结合文学作品，所以文学面接触很广。我感觉现在的学生知识面比较窄，在强调语言基础的同时容易疏忽了这个“面”。我觉得既要强调基础，同时也要注意广度。

当时我们除了外语课，还有别的课，比如《世界史》、《英国文学史》、《中国史》。我觉得我们那时候缺一点中文的课程。学文学的，中文很重要，不管以后做什么工作，翻译也好，搞文学研究也好。但我们当时对外国的文化信息知道的不多，学《世界史》知道一些，但还是很少。现在的学生出国比较容易，也可以从网络上了解一个国家的各种信息，这倒是比我们那个时候好很多。那时候打仗，对外交流根本不可能，所以全靠课程了。这就是当时西南联大的情况。我在西南联大上了二、三年级，1946年回北京后，就到清华了。当时你可以选南开，也可以选北大。我们很多人选了清华，因为清华在城外嘛。

周珏良先生当时在清华给我们讲浪漫派诗人。这时比在西南联大时正规，有教室了，可是我们还是从前那种比较散漫的习惯，喜欢在教室乱议论。有一天上课，来了一位西装革履的人，我们一开始根本没有注意他，后来才知道是周珏良老师。同学都习惯看老师穿蓝布大褂，突然看见老师穿西装，想这是教货币银行学的吧，不像教浪漫派诗人的。于是大家背后都叫他“货币银行”。

问：我们还想问一下，西南联大是抗战期间南迁到昆明的，当时那里的条件和整体气氛怎么样？

答：当时联大大部分学生住城西北，靠近昆明城墙。那时晚上到二更还由人放炮报时，据说有位同学找了放炮报时这个差事。除了一两间教室在城里外，其他教室在城外，上课、学习就从城里面出城，穿过环城马路，到环城马路的北面，有一大片地方，那是划给西南联大的。盖了许多房子，有的是洋铁皮，下雨时声音挺响。有一个大的图书馆可以去看书，还有一些小教室，有茅草顶的，窗子上没有玻璃，透风，不过不冷。教室里是长条板凳，上课时大家从四面八方过来。虽然是战乱时期，学习气氛还是不错。有好多同学，汪曾褀、杨振宁等，还有老师，都泡茶馆。就是在茶馆里看书，讨论或写东西。这个环城马路也有汽车，开始车不多，滇缅公路通了之后车就多了。当时在西南联大的校门外有各式各样摆摊的，小吃，卖鸡蛋饼的，卖豆浆油条的，还有云南的一种烹调叫汽锅鸡。那时气氛比较自由，可老师学生都比较认真。而且大家好像也没觉得特别苦，还是挺愉快的。我因为家在那边，所以心里比较安定。有的同学生活就比较紧张，学没上完就走了。我上大学的时候基本上不跑警报了，不像三几年，上中学的时候日本飞机轰炸得特别厉害，所以学校都搬到山上去了。1940年过后，美国的飞虎队来了，就把日本人给卡住了，日本飞机轰炸就不像以前那么厉害了。

问：您说起飞虎队，西南联大是不是有些毕业生去给他们当翻译？去当兵去了？

答：飞虎队最初只是陈纳德带领的自愿来打击日军的飞行员。珍珠港事件后，美国参战，把史迪威将军派到远东战场，他成为了中国、缅甸和印度军队的总司令，大批的美军物资和人员也运到远东参战。那时急切需要翻译，就把大学三四年级的学生征调去了。我爱人那时候刚上二年级，学机械。政府并未征调一二年级的同学，但是他同冯宗璞的哥哥，冯钟辽，一直是一对搭档，两个人都要去。他父亲劝他，说好不容易有个读书的机会，你们要报国以后再去。他非要去，结果就去了。那时候学生的热情同现在完全不一样。因为国难当头啊，所以大家都是命都不要了，我能够帮助一点就帮助一点。当然，也有人重视学业，这是个人的志向。

问：说起西南联大，得提提您公公梅贻琦。他当时是西南联大的校长是吧？

答：西南联大是三个学校合并的，所以校领导也是三个：蒋梦麟、张伯苓还有梅贻琦三位校长，但是蒋、张两位经常在重庆。张伯苓先生是梅先生在南开上学时的老师。蒋梦麟大概比梅先生年纪大一点。蒋先生当时在政府里有职务，他原先在北京作过教育部长，后来在国民党政府里面也有职务。所以三个人当中主要是梅先生主持校务。还有一个原因是因为清华最有钱，清华不是有一笔基金吗？所以让他主持校务，可以用那个基金应付好多事。而南开和北大就比较穷。三个学校协调得还比较好，虽然有些时候会有些不同意见，不过没闹大矛盾，挺不容易的。在办学的同时，每个学校还有自己的研究院，北大研究院、清华研究院、南开研究院，都是分开的。所以这几个学校还是挺了不起的。科研没放弃。

梅先生主持西南联大的日常工作期间，干了不少事，包括找校址、盖校舍等等。但他一边要应付国民党，国民党当时在重庆，他常常得去那儿汇报，一边还要与当地政府（云南省政府）应酬，当时的云南主席龙云，同蒋介石之间有不少矛盾。西南联大因为不在重庆所以受国民党控制要弱一些。同时因为云南不听蒋介石的话，学术也比较自由。

问：西南联大当时培养了很多后来很有成就的学生，像您刚才提到的杨振宁、汪曾祺等都在那儿学习过。那么法语界当时和您一起的，除了吴达元他们这些老师之外，还有哪些人呢？

答：好像没有。法语啊，那时候不是一个专业，是从属于英语的，是英语学生的必修课，当然也有人研究法国文学，比如李赋宁先生，他就跟吴达元写了个硕士论文，《莫里哀喜剧中的悲剧因素》。所以吴先生老拿李先生来给我们作榜样，说他法语学得很好。我们当然不如李先生了。李先生给我们上过课，是替吴宓先生的英国文学史。

后来西南联大解散，回到北京，我们都进了清华，闻先生到了北大，吴先生到清华了。根据原来属于哪个学校就回到哪儿去的原则。林文铮好像是广东人，到中山大学或什么学校去了。陈定民不是中法就是老北大的。我没上过他的课，不很清楚。我上过闻先生的课。西南联大大致就是这样的情况，那个气氛恐怕是前无古人后无来者：自由，又很用心地读书，后来成就还不小。当时教师对学生的影响很重要，师生关系比较近。也可以随便听课，我记得上Winter先生的英诗时，杨振宁等也跑来听课，因为他的确是讲得有声有色。

问：我们还有一个私人问题，不知道合不合适问。您是那时候认识您先生梅祖彦的吗？

答：哦，是的。我上中学的时候就同他的三姐梅祖杉同校，南菁学校。祖彦没上南菁，他跟父母在城里住，上的是天南中学。他的三姐比我高一班，可是因为那时候跑警报我们住庙里，女生都在一起，所以挺近的。后来到我上西南联大的时候，我母亲在昆明……她是个职业妇女，经常在妇女界活动，认识了梅校长夫人。说到这儿，我就卖弄一下我家的老底了。我父亲本来是龙云底下的一个得力干将，参加过护国讨袁运动。云南政局经过了一段时期的混乱，在局势稳定之后，他可以升迁的时候，却不干了，那时候他才三十刚过一点。扔下乌纱帽就走。走了干什么呢？他就盘下一个房子，三层并带院子的，开了一个茶馆，起了个名字叫“大华交谊社”，就是说他要结交一些良师益友。做了一阵后，他觉得这也不是他的目的。于是带着我母亲、还有我，那时候我还很小，大概三四岁吧，回到他的家乡。他的家乡靠近云南四川边境，叫盐津县，在云南省迤东、昭通以下，跑到那儿去做什么呢？因为他原来是农民，祖父等都是农民，所以他跑到那儿就去种桑养蚕，还种茶叶。躬耕于田地里头，只想作个隐士。但后来不知什么原因，我父亲被当时的县长叫万景增给谋杀了。因为那个县长还要抓我们，于是我们也逃走了。当时好多我们本乡本土的乡坤，对这个事很不理解，怎么不明不白就把人打死了。这个县长很奇怪，因为他是我父亲的一个熟人，是我父亲提拔他才把他弄到盐津县去作县长的。可能是因为他到了盐津县想刮地皮，我父亲在那儿他做不了，或是因为某种政治原因，说不清。我那时候太小了，也没仔细跟我母亲谈过这事，因为知道我母亲很伤心。所以对这事不太了解。我父亲是个很有才的人，我看见过他给我母亲写的信，字写得很好，他是个儒将。万景增后来在云南省的蒙自作县长，又刮地皮，结果被解放军抓起来枪毙了。

我父亲去世早，我母亲靠教书来养家，并且继续做父亲留下的茶馆。母亲是基督教徒，四川华美女中毕业生，教会学校毕业的学生，是最早接触现代教育的一代人。我母亲中学毕业后在一个小学作教务长，十八岁就作了教务长。很能干。那个小学是美国人作校长，可是他对中国情况不太熟悉，也不太会说中国话，所以用一个能干的人来替他做一些具体的事务。

我母亲是个热心人，帮助过很多人。有一年蒋介石抓共产党，杀了好多人。有人来告诉我母亲说，盐津县有个女人叫马冰清，快临产了，说她是共产党给抓了进去。我母亲一听，就跑到龙夫人那儿去保她。她就喜欢这样不顾自己帮助别人。把她保出来后就让她带着孩子走了。因为她喜欢帮助别人，所以在昆明这个小城里，好多人有事都来找她。

抗日战争期间，她在昆明办了个旅社，这个旅社是昆明头一家（以前只有小客栈），好多外省来的名人都住那儿。后来她又办了一个电影院。我母亲自己当然财力微薄，但她认识昆明好多军政领导的夫人：龙夫人、卢汉的夫人、缪云台（负责财政、银行）的夫人等，她就跟她们商量办这件事，于是大家就凑钱，办了一个“南屏戏院”。现在影院还在那儿。现在看起来是又破又旧，很难看。不过那个时候是头一家，挺现代化的。

我母亲后来还办了一个孤儿院，因为战乱，街上有很多流浪乞讨的儿童，拣烟头的、给美军擦皮鞋的……我们家曾经有一块地皮在东门外，她就把那块地皮捐出去了，盖了一个孤儿院，大概有二百多孩子呢，一直培养到小学毕业。不容易啊，抗战时期，那么多孩子要吃要穿，全凭她到处应酬募捐。

我母亲就是这样一个人。后来她的电影院也赚钱，旅馆也赚钱。她就培养我们几个女儿。人家都说你的孩子大了，应该给她们找婆家。她说这些孩子还是读书吧，都还不懂事。她认识很多昆明妇女界的人，其中就有梅太太和蒋梦麟的太太陶曾谷。她们都出来参加云南妇女界的各种活动，我母亲当时有一辆汽车，因为她要办事，到处跑。梅校长有个人力车，梅太太可以坐那个，可有时候走得远了就不方便。母亲头次看见梅太太的时候，其他的太太各自坐自己的车走了，我母亲就特别仔细，看到梅太太一个人在那儿不晓得怎么走，就说“梅太太，我送你回家吧”。于是她们成为了好朋友。后来我进了西南联大，我又同祖杉是同学，所以我母亲就说“梅太太啊，我这个女儿不太听我的话，你是学界的老前辈，她听你的话，你就多教育教育她”。这样我就同梅太太认识了。祖杉也常常把我们带回家，因为梅太太会做饺子啊、饼啊什么的，就在她们家吃饭。那时候祖彦是在美军作翻译员，好不容易回来一次，大家在一起就听他说滇西前线的事，就这样认识了。

我1946年回清华，1947年毕业，就去美国了。在美国我也不想多念书，因为那时候志气不大，就想作个教员。我在美国念了一年英国文学、一年教育，拿了一个教育硕士。就想回来了。这时候是1949年，那时我母亲到香港去了，因为在昆明她是云南省的参议员，当时参议员中有两派，其中一派反蒋，她同他们的意见比较一致。后来卢汉夫人告诉我母亲说蒋介石给了卢汉一个抓人的黑名单，其中就有我母亲的名字。于是我母亲就装作去给卢太太送行，上了卢汉包的一架送家眷的飞机，到了香港。那时候毛人凤、沈醉都在昆明守着，情况混乱极了。母亲到香港后就病了，当时梅太太也在香港，照顾了她好几天。一个老太太在香港生病，回也回不去，怎么办呢？那时候我同我的小妹妹，三妹，在美国。二妹呢，耳朵听不见，在法国学习画画。后来我们托人想办法给母亲办了来美国的签证。我母亲到了美国后我就不能走了，于是我就在那儿工作。工作了一年多！教一个意大利移民区小孩的英文。我小妹妹呢，还在University of Rochester上学；二妹耳朵听不见，母亲让她上美国来治一治耳朵。可是二妹从法国来到后，耳聋治不好了，给她安了助听器也不管用。我母亲在美国呆不住，她是个做事的人。她说她还想回去，回到香港看看情况再回国，她要走我们也没办法，我们从小与母亲相依为命。不能让她一个人回去，所以我和二妹就决定陪着她回国。本来也是想回国的。可是出问题了，我母亲的护照是从香港签证到美国的，她可以回到香港，我们呢，持有国民党签发的到美国及法国的护照，那时解放了，英国政府承认了新中国政府，我们的护照就失效，回不来了。当时所有从西方来的船只能在香港靠岸。大陆的港口，都不能登陆。所以我们要先到香港，但是买船票到香港，要先得到英国的签证，要不然船到香港我们怎么上岸啊？但英国领事不给办，又因为我二妹在法国还有很多东西，我母亲就说：“我们绕道欧洲好了，乘船到英国玩玩，然后再到法国。说不定在走的这几个月里面情况就变了，可以回国了。”

1951年我们来到了法国，但香港签证仍无希望。母亲陪我们住了一阵子后说，“我回去吧，你们就在这儿先念书等着。”这样我因祸得福，得到一个在法国学习的机会，确实很偶然也很曲折的。

我在法国呆了四年多。在巴黎大学学习，就是Sorbonne（索邦）。到1956年初回来的。开始的时候上了一个给外国人开的课，叫Cours decivilisation française（法兰西文明）。这个课我觉得开得很好，因为从中世纪一直到现在，有地理、历史、美学，还有语言课。语言课我没在那儿上，我跑到Alliance Française（法语联盟）去上了。我在美国几年，把以前学的法语都忘得一干二净，等于从头学。在法国呢，经济就成问题了，不过法国政府有一个给中国学生的助学金。当时在法国的中国学生都面临相同的困境。法国教育部设立了给在国立学校学习的中国学生的助学金。当时我在巴黎大学注册，我妹妹是学画的，她开始是在一个私立的画院学习，后来考进了Ecole des Beaux-Arts （国立艺专）。所以我们两人都有助学金。国立大学不收学费，只有一些杂费，还有一个学生的工会，可以给你办好多事，比如食宿等。所以我们住学生宿舍，吃学生食堂，费用较少。那时候给我们3000旧法郎，基本就够了，但是也不宽裕。可是我妹妹画画呢，要买颜色、画布，就比较紧张。所以我的钱常常是贴到她那儿去了。我呢，根本也不用买书，到图书馆去看书就可以了。听音乐会呢，学生票便宜极了。然后还可以参加好多假期旅行，也都很便宜。那时候“二战”刚结束，学生都很穷，享受很多法国人给的优惠待遇。那时候好多女孩子都是天主教徒，给我们好多帮助，经常主动来帮助我们。我们常参加天主教徒的旅行，老嬷嬷带着上意大利去旅行，住在修道院里头，去参谒教皇，去参观，根本就不需要多少钱。所以对法国人，我觉得我很感激他们，他们对学生的照顾是很周到的。

那个时候感觉挺好。当时在法国，我们不仅受到法国人的照顾，还接触了一些中国人，都是比较有名的。程抱一，熊秉明，潘玉良，还有苏雪林，方君璧等。

几年在法国的学习也挺有收获的。觉得打开眼界了。在中国学习，我对好多东西都很陌生，可是在法国学习的时候，音乐也懂了不少，绘画也懂了不少，文学啊，从中世纪一直到现在，都是连着讲的。所以我觉得我们的大学啊，以后这些方面恐怕还得开展。

问：那您后来是五几年回国的呢？

答：1956年初。回来后，就在北京结婚了。回国也费了一番周折。Une longue histoire（说来话长）…… 那时我同妹妹在法国学习，虽然很欣赏在法国的生活，但也非常想回来，有一种矛盾心理。我妈妈一开始在香港，昆明解放后，原先在云南省参议会的共产党参议员给她打电报，希望她回来参加建设。结果她回来了，并且成为一个很进步的人，作过好几届的人大代表、政协委员。当时我妈妈也很希望我们回来，说两个女儿在那儿不是事儿。我们也常想回来，可是走不了啊。怎么走？

到了1954年，祖彦从美国偷跑到了法国，然后从法国经过瑞士、苏联回来了。他去看过我们，不过没告诉我们他要回来。所以我们不知道，后来从他妈妈那儿知道了。我和妹妹就想，我们也如法炮制，也到瑞士去申请新政府签证。那时候法国和中国还没建交，在巴黎还是国民党政府段茂澜大使。可是我们要到瑞士去谈何容易。从前是可以，到了1955年想回来的人逐渐多了，到大使馆去申请到国外的签证，要宣誓不回大陆才可以。当时有一个神父Père Renou，照管中国学生，常常组织大家到瑞士去过暑假。Père Renou知道我们的用意后，就帮我们的忙。他找了两个女孩，是西贡的华侨，把她们的护照借来给我们用。于是他就拿了这两个女孩及其他人的护照一起到大使馆去签证。那大使馆也不怀疑神父。这样我们两个就拿了别人的护照进瑞士，火车到边境上，瑞士的海关上来查的时候，我们胆战心惊。大概外国人觉得东方人都一样认不出来，就这样混进去了。然后在瑞士申请回国，得到了大使馆的同意。

可是还有另一个问题，英国的签证还没有啊（因为要乘船去香港）。这一次还是法国人帮的忙，他们找了四个比较有名的商家，替我们担保，凭他们的担保，我们拿到了法国政府签发的affidavit（外籍人士特持证件），巴黎英领馆在这证件上签上了香港签证，于是我们可以购买去香港的船票了。为凑路费，二妹自鸣在她的画展上卖出了两幅油画，小妹自勤也从美国寄了钱来。此外我们还申请到教育部的一笔补助费。于是两人安心地买了航行远东的英国船“舟山号”。它是当时吨位最大的航船，走起来比法国船稳、快。我同妹妹从英国南安普敦启航，穿过直布罗陀、地中海，走了差不多一个月才到了香港。我们就这样回来的，确实挺不容易的。

问：1956年您回国以后就马上进了北大吗？

答：是的，在招待所呆了一阵子后我就进北大了。我也愿意进北大，因为好多北大的老师都是我从前的老师。可是我进了北大以后，却感觉很陌生，因为同从前的气氛完全不一样。我这个人很怕生，一感到陌生的时候就觉得格格不入。整个气氛都很陌生，就觉得有点害怕。法语系的老师，有来自中法大学的郭麟阁、李熙祖，来自清华的徐继曾，陈占元是北大的，还有吴达元以及沈宝基，齐香、杨维仪等。

当时好像杨先生同齐先生教二年级，强调基础训练，她们编了好多句子，是根据当时的实际情况，结合《北京周报》的说法编的句子，所以外国人就说我们的学生说话虽然很熟，可是说出来的话都像部长说的话一样。我就觉得这种东西，我不会编，很困惑。那时简直就是没法上课了。后来我教三年级的泛读，我觉得还好。但这些老师的业务还是不错的，大家八仙过海，各显神通，都很好。我觉得那个时候最好的，是北大学生。学生很精彩，不管老师给什么样的训练都可以做出很好的成绩来。所以我当时常常觉得，北大之所以为北大啊，是学生的优秀更胜过老师的优秀。

问：回国后，其它方面的情况怎么样？

答：1956年风平浪静。到了1957就开始“百家争鸣，百花齐放”。刚开始的时候觉得真不错，可是大错特错，到后来就变成了“反官僚主义、反宗派主义”，接着就是“放长线，钓大鱼”，抓右派。这个叫人真的是恐怖！一句话说不对，就把你揪住了。从英语专业那儿开始就有学生控诉会，内容记不太清了，我当时听了就想“不至于这样坏吧！可能是年轻人太过于夸张了”。不过那时候我不太会说话，也就没说什么。可是后来王泰来他们这一班，十五个人，七个人是右派，哎哟就把我弄得很乱。那班上有很多很好的同学，成绩很不错，都被打成右派了。一个班七个右派啊……我心里头很不安。我想我在班上常常想什么就说什么，是不是因为我把法国的生活都给他们说了，结果他们受影响。于是我就跑去找吴达元先生，说“吴先生啊，他们说的那些话我虽然没说，可都是我所想的。还有他们也有可能是受了我的影响。责任应该我负，而不是学生的错。”对了，我还在班上说“你们身体都太单薄，你们应该吃牛奶长得壮一些。”可是当时哪儿有牛奶让人吃啊！吴先生说：“你没说就是你没说，他们说了，就应该他们自己负责，每个人都有一本自己的帐。”也许吴先生是真的那么以为的，也许他就是为了少划几个右派。后来有个“红专辩论”，目标是“拔白旗插红旗”。我当时曾说，我们是教业务的，我们的同学应有专业知识，我们不教政治，留红的干嘛。你看看这种话，这种话应该是划成右派的。我也不知道为什么，我就没……大概在系里人家就把我看作是政治上的幼稚。所以说的话不算数。不过后来我看了一本反右的书，我不知道是不是真确，据说当时周总理有一个指示，说所有的留学生，回来的人，都不能划右派。不知是否真的有这事。不过文化大革命就不行了。归国留学生差不多都遭殃，叛徒、特务罪名不一而足。当时的口号是：“来者不善，善者不来。”

文化大革命持续了十年。文化大革命末期各校纷纷下放去劳动改造，称之为“五七干校”，我也去江西鲤鱼洲了，在那儿呆了两年，当时是整个西语系的在一起。那地方是一片荒野。一开始是我一个人，后来才把孩子带去，因为我爱人下放到三门峡了。女教工住在一个搁粮食的大统仓，因为粮食还未种出来。男教员则住矮草棚，顶一直斜到地上的那么个尖角形的东西，我们的大统仓还有窗子，他们那里没有窗子，没有光线，什么都看不见。所以听说男同志常常把鞋给穿错，因为看不见。夜里经常有紧急集合。衣服穿错的、鞋穿错的……吃的东西一开始要派人到城里去买，种出来之后才吃自己劳动的东西。在那里干各种各样的活。比如挑担子，我不会挑。就比别人大概减了一半重量，可我还是走都不会走，就压在脖子这儿，这儿有点肌肉，还可以勉强走。我现在的脊椎病就是那时候压出来的，整个脊椎被压弯了。

那个地方又潮又湿，蚊子、牛蝇很多。牛蝇跟苍蝇不一样，叮在身上轰不走的，除非把它打死了。打死也在你腿上留一大块红的。我记得我的两条腿常常肿得蹲都蹲不下来。这是白天，晚上就是蚊子，嗡嗡嗡……来了你就看见黑的一片。晚上都用蚊帐，甚至开会的时候所有的人都在蚊帐里头，大家坐在铺上，蚊帐垂下来，就在那儿“批评与自我批评”。晚上不敢上厕所，因为都是草棚，蚊子太厉害，一出去就被咬，咬得没办法，所以白天不敢喝水，怕晚上要上厕所。还有就是热。热起来是没办法，连田里头的水都在发泡。脚进去都是热的。汗就从脸上那么流下来，流到眼睛里头，眼睛就腌得好疼。汗在脸上留下一条一条的白盐痕印。这是天晴的时候，下雨更糟糕，下雨也得干活，所以大家都穿着塑料雨衣。一下雨，冷得要死。塑料雨衣开始还比较软，等穿了两天，一冻啊，就变成硬僵僵的，一磨尽是洞。所以水就渗进去了，棉袄都是湿的。脚吧，穿靴子，底比较厚，但是穿了两三天，在地上磨得滑了就不行，会摔跤。还有靴统得高一点，要不然水就漫进去了。我记得是杨业治先生，他买了一双高统靴。那天我们要到一个较远的地方干活儿去，走到路上他就喊起来了。因为鲤鱼洲那个地方，“晴天一块铜”，太阳一晒就晒得干极了，硬硬的；“下雨一包脓”，尽是烂泥，根本没法走。杨先生一脚插下去就拔不出来了，泥整个把他的腿给包住了。包住了大家就来帮他拔，拔半天把腿拔出来，靴子却陷在泥里头了。当时还有一个景色就是：我们穿各色各样的雨衣，因为下雨水会往靴子里灌，我们就用一种绑腿，套在靴子上，然后把雨衣接在绑腿上。所以常常上面是红黄蓝白的雨衣，底下是红的辣椒腿或是绿的青蛙腿。

当时看一些老先生实在是太可怜了。我们那时候还年轻，大概就四十多，还比较能够忍受。可是那些六七十岁的老先生就很受罪。有一次大家在堤上递砖，挨个从堤底下站一路，一直站到堤顶。一位老先生要上厕所。但他一走就少一个人，于是他就坚持着，结果就晕倒了。吓得和他一起下放的夫人以为他死了！到了冬天的时候，冻啊，冻得一个一个脸上长冻疮，像烂苹果一样。手上也是冻疮。夏天有蚊子的时候，咬得到处都是包。所以，那个地方，好多人都说是个地狱，要能够经历过来，别的任何地方都可以经历。

我大概是林彪出事的时候回到北京的，70届海军班陆军班是我文革后教过的头一届，刘志明他们我就教过。那时军宣队头儿跟他们说“你们来是‘上管改’，所以这些资产阶级知识分子，你们得注意他们，听他们说话不对你们就得纠正。”后来，我给刘志明改练习的时候，他说“你怎么老改我的练习？是不是看不惯我们这些工农兵学员？”我说“我是得替你改啊，我觉得你这个不对嘛，你得注意啊。你知道毛主席说了‘官教兵，兵教官，兵教兵’，互相改。你要是觉得我改的不对，你就提出来，我就改。”多年后我跟刘志明说起当年的这件事，他说“唉呀，那时候简直是胡说八道”。他是他们班学习最好的一个。

问：77年恢复高考招生以后，您都开了些什么课程呢？有些年轻老师记得您当时开过《法国戏剧》还有《浪漫派诗歌》……

答：那个时候开始招生，我们也高兴，认为从此以后，可以教点书了，可是回头一想啊，荒废了十几年二十几年啊，你教什么啊？根本就没东西教。我觉得学问的事儿，不是像一般说的，什么学富五车，倒出来就行了。而是如逆水行舟，不进则退。文化大革命十年，根本就没接触到东西。在那种情况下我就想，拿什么教人啊！你必须经过一番学习，于是就想出国去进修。可是当时有好多年轻的教员，我们年纪大了，不能跟年轻人争出国的机会啊，所以没办法。不过当时有一个好处，就是有好多法国教员来教课，我就经常和同学一起去听他们的课。后来我得到系里的同意，争取到和王文融老师一起，好像是每天早上，或者是一个星期几天，骑车从北大到北外去听Monsieur Gautier的课，这对我很有帮助。后来MonsieurGautier也到北大来了，所以就更方便了，可以跟他借一些书。八三年，我去美国看望我妹妹，利用这个机会，就到法国去了。去听了几个月的课，到八四年五月就回来了。

在法国我买了好多书，它大大地充实了我们的教学内容。蔡鸿宾老师当时在联合国教科文组织工作，还是他帮我们捆的硬纸箱，那时每人可以带八大件（电器）回国，我和我妹妹两个人，根本就没有钱买八大件，因为都买了书。回国到海关时人家问“你们就这个啊？”我们说是，他不相信。结果就拿刀从纸箱上切开，想看看里面到底是什么。因为蔡老师捆得很好，所以纸箱没有散开，就看到里面的确是书。书对我们来说真是太宝贵了。它大大充实和更新了我的教课内容。所以后来好多年开的法国十九世纪文学、二十世纪文学、文学批评……都靠这些书。

法国是一个思想不断翻新的国家。大概在十九世纪下半叶，就出现一些新的动向，这当中就包括象征派诗歌的出现。这里一个主要的人就是波德莱尔。他不止是影响到诗歌，整个现代文艺都受他的影响。到了二十世纪，出现超现实主义、新小说。上世纪八十年代，又是结构主义、后结构主义。所以对法国这样的国家，我们应该跟进人家的新东西，要不然就错失很多精粹的东西。但是在我们大学里当时有个倾向：只能教古典文学，当代的东西不能登上大雅之堂。因为古典的东西都是经过时间的挑选、历史的沉淀，都是精华，所以可以一再学习。这当然有一定的道理。可是我觉得不学新的东西是不行的，那就不能认识新的时代。我对新的东西就很感兴趣。我留学的时候就开始对波德莱尔很感兴趣。我开始去法国的时候，是想挑一个古典的作家，比如高乃依或莫里哀，写一篇论文。后来才看见他们有不少新的东西，我觉得象征派的诗歌太重要了，影响了整个现代，所以就开始研究象征派的诗歌。开始研究一个作家叫Charles Cros（夏尔·克罗），这个作家很有意思，他和Rimbaud（兰波）是同时代的，他对中国的东西很感兴趣，还写了诗歌颂李太白。这个人是个多面手，好像是他发明了彩色照相和唱机唱片。但是他的论文在法兰西科学院没有受到重视。在文学方面他说了很多同中国有关的东西。他认为若干年以后，中国人会帮助非洲人的。

我觉得波德莱尔的东西，应该介绍给我们的同学，因为他影响太大了。我记得在1978年年底还是1979年初，我在全系做了一个报告，就是关于波德莱尔的。因为他写了一首诗，表明他的诗学，他不止是把诗学从古典的理性主义中解救出来，还把诗歌从浪漫派的多愁善感中解放出来，他把诗歌放在一些感观上，同嗅觉、视觉、听觉联系起来。他说“Vaste comme la nuit et comme la clarté, /Lesparfums, les couleurs et les sons se répondent”（像光像夜那样宽广/芳香、色彩、声音互相呼应）。就是说，这些东西像光明普照，像黑夜弥漫，既深邃又宽广……，诗的一开始说La Nature est un temple où de vivantspiliers/ Laissent parfois sortir de confuses paroles”，这个Nature，你可以说是外面的世界，也可以说是人的内在世界，这里头有些活的柱子，发出一些混乱的声音。这些东西是什么呢？我觉得就是你感官的东西。你可以说自然界的颜色、声音、芳香，也可以说身体里头的各种感官。到了后来，他说“Il est des parfums frais comme des chairsd'enfants,”就是说有一些芳香像小孩的肌肤，frais很清新。你看，“Doux comme les hautbois, ”就是说温和像乐器（双簧管）的声音，注意这里把触觉、嗅觉、听觉都联系起来了。“Ayant l'expansion des choses infinies,”它们都有扩张的能力。什么样的扩张能力？无穷无尽的对事物的扩张的能力。“Qui chantent les transports de l'esprit etdes sens”，它可以唱出心智的激情和感觉的激情。所以这首诗，我觉得它意义深远，从它以后，诗歌就更有声有色有味，更触及心灵，因为不管是颜色、声音还是味道都混在一起了。所以我觉得应该把这个诗人介绍给同学。可是波德莱尔是一个穷困潦倒的诗人，当时在系里面要做这个报告，要犯忌讳的，踩红线啊。所以我做了好多解释，可是做了那个报告以后，当时的代理系主任，还是党支书，就上台消毒去了，他说“这个波德莱尔是个颓废派的诗人”，我也不理睬这种标签。不过后来反应还比较好。

因为自己对新潮流、新思想很感兴趣，所以这个报告以后，我还做了关于兰波的报告。你们知道兰波对波德莱尔是很推崇的，称他是voyant（通灵者），roides poètes（诗人之王）。兰波平时尽骂人，根本不会那么推崇人的。所以我就把对兰波的介绍同他对波德莱尔的赞扬联系起来了。

我八十年代去法国收集了好多新批评的材料。后来我还介绍了结构主义。我这个人就是对新东西感兴趣。我有了一点心得，就很喜欢拿来和同学们分享。可是我没接着搞下去。我觉得我没精力搞。这也是我自己的一个缺陷。家庭、孩子、同时还有教学。顾不过来。要顾这个就得有人天天做饭、没有孩子来打扰我。所以我只想起个抛砖引玉的作用。我介绍给你们，你们大家来研究。我也很满意了。我讲结构主义，还介绍了一下俄国二十年代的形式主义、索绪尔的语言学，还有人类学等。

这之后我还介绍了后结构主义，先是Roland Barthes（罗兰·巴尔特）的Le Degré zéro de l’écriture《写作的零度》，然后就是Derrida（雅克·德里达）的，我翻译了一篇他的文章。在这以外，我还写了一篇关于后结构主义的文章。德里达的文字是比较难懂的，因为他是讲哲学的。他所谓的结构是一个无中心结构，因为他认为结构随时都在变动。他用了尼采的话来说，说结构实际上是不断替换的没有中止的符号游戏。

我再来说说兰波，我写过两篇文章介绍兰波。兰波提出了客体诗。大家对此可能有点莫名其妙，为什么说客体诗？因为诗嘛都是抒情的，一抒情呢，就是主体诗了，是subjectif，不是objectif，关于这点我也是利用了同中国诗的对比来解释的。你知道王国维的《人间词话》里头就提出来，中国的诗境里，有“有我之境”，还有“无我之境”。就是说在中国诗里，有“无我之境”。可是在西方的诗里没有“无我之境”，要么是理性，要么是感情。兰波所谓的客体诗是哪儿来的呢？我觉得可能是从夏尔·克罗那儿来的。所以我就把这个提出来了，我还找了一首兰波的诗，来同中国的古典诗进行比较。这诗只有四句，西方很少这样只有四句的，有点像中国的绝句。这接近于一首客体诗。诗歌的抒情主体不出现。而中国诗常有主体不出现的情况，我用中国诗给你们说明一下。中国诗有“风雅颂”，“赋比兴”。“风”呢，是民间的民歌，或者是小诗；“雅”呢，是庙堂之歌，“颂”呢，是歌功颂德的诗；“赋”啊，是直陈式的叙述，《洛神赋》等，虽然也是诗体散文似的；“比”呢，是Comparaison，一种比喻；那“兴”是什么呢？

问：“兴”在法文里似乎没有对等译法，有汉学家尝试用allusionmétaphorique来翻译……

答：“兴”啊，我告诉你，“兴”是一种象征，它同比喻有什么区别呢？我觉得“比喻”是与“我”有联系。而“兴”呢根本就同“我”没联系，是一种“无我之境”。这个是我的拙见，我还没有仔细去推敲。我举过一个例子，讲《孔雀东南飞》，“孔雀东南飞，五里一徘徊”，是讲一个女子出嫁后，两夫妻感情很好，后来她的婆婆嫉妒她，就逼儿子和媳妇离婚了，叙述那么一个故事。题名《孔雀东南飞》，可是前两句同那故事完全没有关系，那这两句就是一种“兴”的用法。这中国诗里头有，外国诗里头没有。所以我觉得这个“兴”是我们中国人提出来，兰波从这儿学去的。很多汉学家认为“孔雀东南飞，五里一徘徊”放在这儿，毫不相干。他们想找一个理由来解释，结果说找到另一首诗中有“西北有高楼，上与浮云齐”这句话，所以说孔雀飞不过去了，呵呵。这当然是个笑话了。我只是以此说明西方没有这样的诗。后来有一个现代法国诗人，叫Pierre Reverdy，是一个超现实派的诗人，他有一条诗学，我觉得可以用来说明这个“兴”。他认为：要用象征的话，或者用一种喻意，意象是从两个相距较远的现实的靠拢而产生的。靠拢的两个现实，关系越远而正确，意象就越是强劲有力。比如形容我心里的愁苦，就说杯子掉地上砸碎了，这种方式表达。总之距离越远表达力就越强。

问：可是它们之间似乎还是有些内在的关联，像那个“关关雎鸠,在河之洲。窈窕淑女,君子好逑。”前面那是“兴”，好像跟人没什么关系，是动物界的事情，但是……

答：对，这个必然要有关系，是“兴”啊，但是关系不是那么直接。比如“孔雀东南飞，五里一徘徊”，这个同两夫妻分离也有关系，可是隔得比较远，所以越远越好。就像李白说的“相看两不厌,只有敬亭山”。对着那个山，看它我不厌它，它看我也不厌。其实还是有人在那儿看。还有比如说，这个“采菊东篱下，悠然见南山”也还是有个“我”在那儿。不过这个“我”比较远。

中国诗里常常把“我”给删掉。比如王国维讲李璟的“细雨梦回鸡塞远，小楼吹彻玉笙寒”，也没说出哪个人来，不过“梦”不是还同人有关系吗？诗歌是抒情的，但是用一种新的方式，表达越不相干，力量就越强。所以我觉得兰波所谓的客体诗是从中国弄去的。后来，我还翻译了一些波德莱尔、夏尔·克罗的诗，也翻译介绍了法国现当代的其他一些诗人。另外，我还算是比较早地介绍了Duras（杜拉斯）那本著名小说《情人》。在“新小说”当中，我最感兴趣的就是Duras，她那本Moderato Cantabile《如歌的中板》也写得非常好。

后来我还介绍了Proust（普鲁斯特），我觉得普鲁斯特受波德莱尔的影响很多。他写的那本A la recherche du tempsperdu，用了很多声音啊、芳香啊、气味啊，我觉得整个在以小说的形式实践着波德莱尔的“相应说”。这部小说大概别人也介绍过，不过我为什么有多余的话呢？因为我同别人有不同意见，所以我得说。有很多人都以为这是一个回忆，或者是意识流啊。我觉得普鲁斯特说那个气味，茶啊，蛋糕啊，并不是简单把当时的那种情况反映出来，而是用艺术的手段来再现一种感觉状态，是一种文学手段的创新。我觉得不应该把书名译作《追忆似水年华》，而应是《寻觅失去的时光》。虽然不是那么诗意，可是更贴近原题。从前严复就提出翻译的准则是“信达雅”，头一样就是“信”，然后是“达”，然后是“雅”。“雅”当然得雅，但是不能把基本的“信”给丢了。

我最后再补充说一下我的翻译吧。我的短翻译，好多小诗歌就不说了。我已有四本书翻译出来。一本Gaston Bachelard的《梦想的诗学》，三联出版社。还有一本是《利科传》，PaulRicœur。前一本是关于文学欣赏的书，比较容易读，而且我花的时间比较多，所以这本书我比较喜欢。Paul Ricœur呢，涉及的面很难，我自己有好些地方都觉得疙疙瘩瘩的，所以我很遗憾，这本不好懂。后来我就希望能够再版一下，改一改，当时翻译的时候时间太少了，也是急着出版，就出了。然后还有两本没出的，一本就是Ala recherche du temps perdu的头一卷叫Combray。还有一本就是程抱一最近的一本法文小说叫l'Eternité n'est pas de trop，我翻译的中文名字叫《此情可待》。原来我翻译的是另一个名字，叫《此情悠悠》，因为讲一个爱情故事，两个人后来分开了，但感情很深远。我就请程抱一给我看一下，他就把它改成《此情可待》，这也可以。正在翻译的时候，我爱人病了，后来去世了。中间我曾跟我爱人说，这故事挺好玩的，我翻完了给你看看。他去世以后我好难受，于是我就把从前翻译的这东西拿出来，接着翻完了。它转移了我的注意力，在我很难过的时候助我度过了一段很长的时间……